אני והבנות.

[limori]

רגע רגע רגע למה להסיק מסקנות לא נכו

נכונות. א. אני הבנתי שציםי עובדת. ב. אני לרגע לא שללתי את חיי הדתיים נהפוכו יש אחווה נהדרת במשפחות הדתיים ויש אהבה מיוחדת בין ילדי הבית ויש כבוד הדדי ראוי לשבח. אין לי שום דבר נגד. אך אני כ``כ זועזעתי מחייה של גיסתי והבנתי שפחות או יותר כך מתנהלים חייה של האישה הדתית. ok אולי זו בורות שלי בסדר אני חוזרת בי אבל אני חייבת להגיד משהו לאמיר - אני מבינה שיש לך המון כעס ומשקעים כלפי הסטיגמה של היהודים הדתיים.... אתה יכול להביע את דעתך ככל שתירצה רק עליך להתמתן קצת ולהיות פחות תוקפן....עיצה אישית. וציפי שוב אני אומרת אני לא התכוונתי לפגוע או לשפוט אני רק הסברתי מה שראיתי ומה שאני חושבת. תודה לימור

 

[אמיר.]

התנצלות והסבר

לא תוקפן.... מתוסכל... תארי לעצמך שיתחילו בפורום לדון בסוגיות רפואיות, סתם על בסיס איזו התנסות אישית לא נעימה, מאמר `מדהים` ב`הארץ`... זה רציני ? עשיתי מבחן אחד מארבע לרבנות. למדתי שנה כמו שלא למדתי באף שנה בדרך לתואר השני. 30 שעות בשבוע ומעלה... אבל פתאום - כולם מבינים.. לא שואלים ... לא תוהים ... קובעים... והכי מצחיק (נגיד) זה שאני חי את זה ובאים לספר לי איך אני חי... מזכיר לי סיפור על דתי אחד במירה אי שם בלבנון עם עמית לא דתי אחרי שמירה מלאה ויכוחים בדרך למחנה אומר האתאיסט `אבל אתם הדתיים - למה אתם לא עושים צבא` ??? --------------------

 

[ציפי ג]

תנוח דעתך, לא נעלבתי.

אני חיה בעולמי הלא שובניסטי כבר 34 שנים, ושומעתללא הרף כמה הכולם שלי שובניסטי. אז אם אני אעלב מכל אחד/ת יהיו לי חיים רוויי דמע. אני טוענת וחוזת וטוענת ששובניזם זה ענין חברתי ולא דתי. מי שחושב שדת היא שובניסטית, הוא אדם לא דתי,שאינו מכיר דת לעומק, אלא רק מכתבות טלויזיוניות, שעורים חד שנתים באוניברסיטה, או דוגמאות משפחתיות אישויו. אני למדתי באוניברסיטה שנה שלמה על המרידות באמריקה הלטינית. האם אני מומחית לכך? אני למדתי 3.5 שנים באוניברסיטה משפטים. יש הרבה מאוד תחומים שאני בורה בהם לגמרי במקצועי. את עיקר הנסיון, רכשתי בחלוף השנים והעסוק. אין דומה לימוד וירטואלי להווית החיים עצמם.

 

[כרמית מ]

הרשי לי לחלוק עלייך

כתבת ``מי שחושב שדת היא שוביניסטית הוא אדם לא דתי שאינו מכיר דת לעומק`` אני מסכימה עם החלק הראשון של המשפט - מי שחושב שדת היא שוביניסטית הוא אכן, בדרך כלל, אדם לא דתי, שמעז לחלוק על ``האמיתות המוחלטות`` של הדת. אני לא מסכימה עם חלקו השני של המשפט - ``שאינו מכיר דת לעומק`` יש אנשים רבים שהתחנכו כדתיים, אך אינם דתיים יותר (כמוני) - שמכירים את הדת יפה מאוד לעומק ומתוך חוויות אישיות ושמאמינים בכל מאודם באפליה הקשה המוטבעת באושיות הדת היהודית. יש גם אנשים רבים שאולי לא התחנכו כדתיים, אבל למדו, קראו ומכירים, וגם דעתם נחשבת.

 

[אמיר.]

הרשי לי לחלוק עליך.

את (למרבה הצער) נופלת בקטגוריה של `חוויות אישיות`. ------- אפשר ללמוד כל החיים. שום דבר לא דומה ל`להיות שם`. אני בתוך הקהילה אפילו יותר מציפי. אני גם מתחכך המון בקהילות אחרות. אולי גדלת בקהילה דתית-שובנסטית. העובדה שהן ציפי והן אני גדלנו בקהילה דתית- לא שובנסטית מוכיחה שלא היהדות גרמה את השובניזם. עכשיו. מי שלא נוח לו/ה מהשובניזם של קהילתו הדתית מוזמן/ת להצטרף לקהילות שלנו. מי שלא רוצה להיות שומר מצוות - אל יתלה זאת ביהדות. ------------ דעתם של `מומחים` מבחוץ נחשבת הרבה פחות מדעתם של אלו שחיים את המציאות יום יום שעה שעה (אוףףף - אני חייב לרוץ .. צריך לבשל את העוף לילדים, ולנקות את הבית)

 

[כרמית מ]

אני, למרבה המזל, ולא למרבה הצער

לא גדלתי בקהילה דתית שוביניסטית וגם לא בקהילה דתית פמיניסטית. אלא בקהילה דתית נקודה. אתה מנסה לומר לנו ``שאתה בא מבפנים`` אז אתה יודע ומבין יותר, אז יש לי חדשות בשבילך - יש עוד אנשים ``מבפנים`` וגם ``מבחוץ`` - אותם הזכרתי - ואני מעזה למנות עצמי בתוכם - שלמדו, קראו והשכילו בנושא - והידע וההבנה שלהם במקורות היהדות לא נופל משלך. אתה כל הזמן מדבר על ``קהילות`` יהודיות שוויוניות עלומות. אילו קהילות בדיוק? איפה הן מתקיימות ובמה מתבטאת השוויוניות שלהן? לידיעתך - יש מי שלא רוצה לשמור מצוות לא כי נוח לא להיות חילוני וליהנות מחיים ללא ציוויים, אלא כי ברצונו להוקיע מתוכו את הרעות החולות של היהדות, שהשוביניזם הוא רק אחד מהן. בישול עוף וניקיון נעים לך.

 

[ציפי ג]

העובדה שאת פרשת, אינה מוכיחה

דבר על הכלל. העובדה שאת פרשת מוכיחה בדרך כלל אחת מהשתים, או שאת אבדת את האמונה, או שאבדת את ההתמדה. העובדה שאת ופורשים כמוך, הינם מעוט, מצביעה כי לכלל לא רע בכלל. והקהילה שלי נמצאת בפ``ת ברח` חפץ חיים. והקהילה של אחי וגיסתי ברמת בית שמש, והקהילה של אחי הבכור בכפר גנים פ``ת, והקהילה של חברתי, בשיקאגו, ועד היד נטויה. יש לי גם בת דודה שנהיתה חילונית, ואחת מטענותיה היתה למה לא נותנים לה לעלות לתורה. תמיד זה נשמע לי מצחיק. אם את כל כך רוצה לעלות לתורה, תתחילי קודם לקיים את מה שאין איתו שום מחלוקת כמו שלוש תפילות ביום, ואח``כ תעברי לדברים שבמחלוקת. לא חסר לי דבר. לא במישור האישי, ולא במישור החברתי.החברה הסובבת אותי היא חברה שויונית בה הן הגברים והן הנשים משכילים, עובדים קשה הן בבית והן מחוצה לו, ומקיימת תורה ומצוות, מתוך אמונה בה`. במשור הדתי, לא הייתי מעדיפה להיות גבר . על הגברים מוטלות הרבה מטלות שאני בהחלט שמחה לא ליטול בהם חלק. במשור המשפחתי, בהחלט כן, כי הייתי שמחה שעל ההריון והלידה יעבור לכתפיו של בעלי. במשור המקצועי אני בהחלט לא רואה הבדל ביני לבינו. אני ביושבי בבית ובעובדי 1/10 ממנו מרוויחה רק מחצית ממנו. למה לי לשעבד את עצמי? לגבי הקנאה בגברים. אחד הדברים שלפי דעתי לא מבינים כאשר מתיחסים לדת שלנו, הן אמות המידה לגבי מה חשוב יותר. אם גבר מניח תפילין זה חשוב. למה? בהרבה מדברי חזל רואים שחזל לא מדדו את האדם לפי אמות המידה של גבר או אישה, או לפי אמות המידה שלנו של מה חשוב יותר. מסופר על שני תנאים שהלכו לחפש מי מקומו מובטח לו בגן עדן, ברחובה של עיר. והם מצאו שני אנשים העוסקים בג`גלינג. הם התפלאו, וכי אלה הם צדיקי העיר שזכאים לגן עדן, שאלו את הלהטוטנים ואלו ענו להם שכל מטרתם בעומדם בקרן הרחובות היא לשמח את העוברים ושבים. היכן כאן המדד שלנו למה חשוב יותר? למה נחשב יותר? היכון כאן הפער בין הנשים והגברים? לפי דעתי נשים וגברים לא זהים לא במידות ולא במידות. לא בדרכי התרומה לחברה ולא בדרכי הבנת האדם. לא בדרכי הפעולה, ולא בדרכי המנע. אי היותנו זהים, הוא הסיבה לאי הזהות במטלות ובהתיחסות ההלכה, והחוק אל המין הנשי ואל המין הגברי.

 

[כרמית מ]

ודאי שאיבדתי את האמונה

איבדתי את האמונה בדת מדכאת ולא שוויונית. אינני מאמינה בה יותר. לגבי שאר הודעתך - נדמה לי שקשה לדון בשאלה ``האם היהדות דת שוויונית`` מבלי להסכים על מהות השוויון. שוויון בעיניי הוא שוויון גם בחובות, גם מפני שזכויות אזרח או זכויות בן דת מסוימת, לתפיסתי (ובניגוד לזכויות אדם) לא נובעות מחסד אלא מקיום החובות. עצם הוצאת הנשים מקיום מצוות מסוימות (הזכרת עליה לתורה) היא העמדתן במקום נחות יותר. לא שונה יותר כפי שהתאמצו כל כך לחנך אותי, אלא פשוט נחות יותר. ולסיום הדברים - אני שמחה שאת מרגישה שאת חיה במערכת שוויונית. אני מקווה שגם אני אמצא את עצמי במקום כזה ביום מן הימים.

 

[ציפי ג]

מסיפת דבריך עולה,

שהחלפת דת לא שויונית בחילוניות לא שויונית. היתכן, שהיפוי הוא בעיני המתבוננת? היתכן שהשאיפה שלך לשויון אבסולוטי אינה ריאלית?

 

[כרמית מ]

אני לא חושבת שהיא איננה ריאלית

אבל אני יודעת שהמאבק ארוך ויימשך עוד שנים. ריאלי זה להתבונן מסביבי ולהיות אמיצה מספיק להודות שלא הכל בסדר ושצריך לשפר את המערכת החברתית, הדתית והאזרחית. חוסר מציאותיות הוא בעיניי לעצום עיניים ולומר ``אני חיה במערכת שוויונית מושלמת``. זוהי פשוט טמינת הראש בחול.

 

[מירי,]

שוויון בבית ושיוויון בחברה...

אני חושבת שהבית שלנו שיויוני ככל האפשר בנסיבות הרגע , כלומר מי שזמין יותר לעשות דברים מסויימים יעשה אותם אבל החברה בה אני חיה אינה שיויונית ולא מתקרבת להיות כזו עדיין וזאת למרות שהיא חילונית... אני בהחלט חושבת שהדת אינה שיויוית וגם אני חושבת שהדת צריכה להיות שוות זכויות וחובות לנשים וגברים - אבל זה לא כך (והוויכוח כרגע אינו אם לך או לאחר נח כך) אבל גם בחברה החילונית עדיין את השיויון זה...

 

[כרמית מ]

יש להבדיל בין שוויון בינאישי לבין

שוויון חברתי. לא דומה בית שוויוני לחברה שוויונית ולדעתי, הבעיה עם השוויוניות בדת היהודית, היא לא בשוויון בין בני הזוג במישור של העבודות והמלאכות היומיומיות, אלא ברמה העקרונית יותר של חובות וזכויות רוחניות. אני גם לא בטוחה שיכול להתקיים דבר כזה בית שוויוני בתוך חברה (או דת) לא שוויונית. שוב, אולי יהיה שוויון ברמה היומיומית של טיפול בילדים או קיפול הכביסה, אבל המערכת כולה של תפקידי בני הזוג תהיה מושפעת ממה שהחברה או הדת מכתיבה. כך, אשה תצא לעבודה ובעלה יטפל בילדים אבל המצב ייתפס על ידי כל הסובבים אותם כ``זמני`` או ``בלתי רגיל``. יש גם להבדיל הבדלה משמעותית בין חוסר שוויון חברתי לבין חוסר שוויון דתי. איני מדברת על ``החברה הדתית`` אל מול ``החברה החילונית`` אלא על ``הדת היהודית`` מול ``דתות אחרות`` או ``אמונות אחרות`` או אפילו ``חוסר אמונה``. שוויון וחוסר שוויון חברתיים קיים הן בחברה הדתית, הן בחברה החילונית. שוויון דתי ורוחני הוא דבר אחר - ואותו אני מתקשה למצוא ביהדות.

 

[חנה בית הלחמי]

ההבדל המהותי בין הדת הלא שוויונית

לחילוניות הלא שוויונית היא שהדת בבסיסה היא אבסולוטית. החילוניות לא. דתייה חרדית, לאומית, מסורתית - כולן חיות לפי אותו טקסט כתוב ומערבות מוטיבים ``כלליים`` בחייהן ברמות משתנות על פי הזרם אליו הן משתייכות. אבל הספר נשאר ספר ותוכנו אינו משתנה. לא כך בחילוניות. אם אינך מאמינה במסרים העולים מן הספר - אינך יכולה מן הסתם להמשיך להיות דתיה. החילונית שאינה מאמינה במסר, יכולה להעמיק ולהרחיב ולמצוא ולהמציא וליצור מסר חלופי. הדת נותנת תשובות - החילוניות יוצרת שאלות ונותנת כיווני חיפוש אחר תשובות אינדבידואליות מאוד, למי שמעוניינת בחיפוש כזה. זה הבדל מהותי. חנה

 

[אמיר.]

מן הסתם.... את לא בקיאה במה שקורה..

אני ממליץ לך לקרוא את הספר `להיות אישה יהודיה` זהו אוסף ההרצאות שניתנו בכנס `קולך` הקודם (קולך הוא פורום הנשים הפמינסטיות שומרות המצוות... עצם קיומן הוא פירכה גדולה לכל התפיסה כאילו היהדות שובניסטית). בספר מתמודדות נשים (אשר חלקן אנימכיר) יראות שמים עם נושאים שהטרידו אותן והן מחפשות ומציעות דרכי התמודדות מגוונות. היהדות מאד דינמית. חידשתי לך...

 

[Boojie]

קיום פורום הנשים הפמיניסטיות שומרות

המצוות הוא פירכה לתפיסה כאילו היהדות שוביניסטית באותה מידה שארגון נשים כושיות התומכות בשוויון הוא פירכה לתפיסה כאילו יש גזענות בעולם...

 

[אמיר.]

גירפה ? אין חיה כזו.

סלחנה לי - אבל זה גובל בגיחוך. אתן עומדות מבחוץ וצועקות `אש` ציפי ואני עומדים בפנים - וראו זה פלא - לא נשרפנו. --------------------- הנמשל. קל נורא למצוא קהילה דתית שובנסטית ולהגיד - `איכסה .. לא רוצה`. עכישו יש שתי דרכים: לברוח מהדת. לברוח מהשובניזם. אני בחרתי אופציה ב`. זה שמישהי בחרה את אופ` א` לא אומר שהאופציה של קהילה דתית שויונית איננה קימת. כמו הבדיחה על ההוא שהלך לכלוב של הג`יפרה, הביט ואמר: אין חיה כזו.

 

[טל קר]

זה שבחרת לברוח מהשוביניזם

לא אומר לי הרבה כי אתה בתור גבר לא חשוף וגם לא מודע לכל הסממנים שלו. אפשר אולי להתכתב עם אשתך בנוסף?