אני חושבת שזה עשוי לעניין אותכם

[נערת סרטים]

אני חושבת שזה עשוי לעניין אותכם

שלום לכם, המצגת הזו הגיעה אלי באימייל וחשבתי שיעניין אותכם לראות אותה. אני חושבת שהמצגת מאד חזקה, ועלי היא השפיעה מאד. הנה כתובת המצגת: (קישור מצורף)

 

[טלמון סילבר]

טינופת ימנית למפגרים.

 

[L7]

לראות מה מעולל אלוהים לעמו.שיתבייש.

 

[dar האחת]

נערת סרטים את מודעת לכך שאת

שליחה של אנשים המגנים את הפלשתינאים המשתמשים בתמונות ילדהם ועושים את אותו הדבר בדיוק!? .שליחה של אנשים גזענים הנוקטים באמצעים פסולים מבחינה מוסרית, על מנת להפיץ את דעותיהם. אם כך מהי דעתך? באיזה סוג של עוצמה זה השפיע עליך? זועזעת מזה? הבנת אכן שהליכוד וימינה מפחדים מפני השלום? שאכן מלחמה מזינה אותם מקיימת אותם? יואל מרקוס בעיתון הארץ כותב איך שרון כמיצג הליכוד על מנת להישאר בשילטון לא למען תושבי מדינת ישראל שחצים לוקים בעוורון מטמטם, עושה כמאמר מקיאוולי "מנה לך אויב, פרנס איבתו ותשרוד"... האם בתקופת הסכמי אוסלו נפלו קטיושות מעזה? מתי הן החלו להופיע תנסי לקשר בין הדברים אולי תביני סוף סוף! או שמא הגזענות היא בשר מבשרך וחלק מהחינוך שספגת!

 

[יאנוס]

חזרתי עכשיו מהסרט

bowling in Columbine הסרט הוא של במאי סרטי התעודה מייקל מור. הנושא הוא נשק. אחזקת נשק בארצות הברית. אני ממליצה לנערת סרטים ללכת לראות את הסרט הזה. אם הייתי יכולה הייתי מחייבת את כל הפוליטיקאים לראות את הסרט הזה. אם הייתי יכולה הייתי מחייבת את אלוהים לראות את הסרט הזה. רק שאלוהים לא רואה סרטים. יש לו את המציאות.

 

[דיזקן]

טוב לדעת מי טוב ומי רע

במלחמה כמו במלחמה, כל צד מטיל על השני את האחריות לאסונות. מצד שני, טבעו של האדם לתמוך בצד שלו ומי שחושב שהגיעה עת הקוסמופוליטיות טועה כמו שטעו רבים וטובים אחרי מלה"ע הראשונה. חשבתי שאהוד ברק כבר הוכיח שהמאבק הפלסטיני הוא מעבר לגבולות 67, שלא לדבר על מה שאומרים הפלסטינים עצמם. מסתבר שאנשים עדיין מחפשים הקשרים שטחיים, ממש כמו ידידנו שבטוח שאלוהים כמעט הטביע אותו ואח"כ כמעט הציל אותו (וכנראה בכל זאת גרם איזה נזק).

 

[טלמון סילבר]

מרזל וקריית גולדשטיין הם לא הצד שלי

 

[סמיאגול]

אני חושב שנערת הסרטים צודקת

דאר, מי את שתגידי מה פסול מבחינה מוסרית? האם מה שבעינייך מוסרי חייב להיות מוסרי בעיניי האחר? הרי את עושה בדיוק מה שעושים החרדים , משתמשת באמונותייך על מנת להוקיע אחרים. בתור אדם שלמד כמה קורסים במוסר אני יכול להגיד לך שהתורות הפילוסופיות השונות מגדירות מוסר בצורה כל כך שונה שאין ביניהן שום דבר משותף. אבל כנראה שאת מעולם לא למדת קורסים בפילוסופיה אחרת לא היית הופכת את המוסר קרדום לחפור בו. לעצם העניין,אנחנו והפלשתינאים נמצאים במאבק לאומי עם אספקטים דתיים ואין שום דבר גזעני ברצון להלחם בחזרה. מי שהוריד את העבודה מהשילטון לא היה יגאל עמיר אלא יאסר עראפת והמתאבדים שלו (או ששכחת שהמתאבדים החלו ישר אחרי הסכם אוסלו הראשון). אני לא מבין לאילו עוד הוכחות זקוק השמאל על מנת להבין שהשלום מת, נקבר ובלשון החרדים "קראו עליו קדיש". אך השמאל כמו השמאל (וגם כמו החרדים) הופך אמצעי למטרה. השלום מבחינתם היא מטרה גם אם הוא מזיק.

 

[טלמון סילבר]

השלום מזיק? אתה בסדר?

הוא מזיק, כמובן, למי שמעדיף לשלוט בשטחים הכבושים, ולוּ גם במחיר הכבד, תרתי משמע, שאנחנו משלמים על כך.

 

[dar האחת]

גוש אנשי הימין סיעו ליאסר עראפת

בהחלטה שאין שפה אחרת זולת כוח! איזו הזדמנות להסכם כל שהו נתנו אנשי הימין בישראל? כולם ידעו שהסכם זה עניין שברירי וצריך מאמץ עצום כדי לשמר אותו. אנשים שכמוך עשו הכל (ולא היה צריך הרבה )כדי שזה לא יצליח! מה לו לשרון לפתחו של הר הבית במצב כל כך שברירי? שאלת עצמך שאלה פשוטה זו , מר קורסים למוסר? מומחה עולמי למוסר האנושי. בשביל להבין זאת לא צריך שום קורס סתם חוכמת חיים וקורטוב של רצון טוב! לא אני לא שוכחת איך קנאים דתיים מוסלמים לא חפצו בשלום, בדיוק כמוך !! אולי תספר לנו מה עשית כדי לתמוך בהסדר שלום?

 

[סמיאגול]

את סותרת את עצמך

דבר ראשון לא ענית לי איך את יכולה להטיף מוסר לאחרים. ולעניין עצמו הרי ברור לכל בר דעת שבשביל שלום צריך שני צדדים ובשביל מלחמה זקוקים לאחד בלבד. וכנראה שהצד השני אינו מעוניין בשלום. באשר אליי, אינני מתנגד עקרונית להסכם שלום עם הפלשתינאים אך הסכם אוסלו הוא הסכם רע (ותקצר היריעה מלהכיל את כל מגרעותיו אבל אמנה שתיים) 1. הסכם בשלבים הוא הסכם רע במהותו 2. ההסכמה לכך שערפאת יביא עימו את גדודי הפת"ח היתה אסון בנוסף לכל הצרות השמאל בלהיטותו אחר שלום עשה מעשה צ'מברלין והתעלם מכל הפרות ההסכם של הפלשתינאים (בהן הברחת רובים בשיירה שהביאה את עראפת לעזה בפעם הראשונה)לדעתי אם השמאל היה מוכן לפוצץ את ההסכם על עניין זה סיכויי ההישרדות של ההסכם היו עולים בעשרות מונים.

 

[dar האחת]

אני יכולה לכתוב ולהגיד מה שאני רוצה

כל עוד אני לא מקללת ומחלקת ציוני גנאי (כפי שאתה אוהב לעשות)וזה הקו האדום שלי וזה הצו המוסרי שלי!! אתה הוא זה שעליך עדיין מוטלת חובת ההוכחה. מה תרמת להצלחת ההסכם ? ההסכם עם מצרים היה הסכם שנראה רע....בעיייה עצומה דחקו לפינה ובכל זאת היה זה הסכם חשוב ביותר ולכן גם אלו שחלקו על טיבו, הצביעו בעדו כי המהות הייתה חשובה!! גם אם יש פרצות, שום הסכם איננו מושלם, צריך לצעוד עמו קדימה אך מה עשה הימין? יצר כזו אוירה עם הפגנות נוטפות הדם שלו שסופה כולנו יודעים וזו הייתה תרומת אנשים חכמים כמוך ונבונים כמוך להתפרצות אלימות מכוונו של עראפת!! תתמודד עם זה איש חזק ומוסרי כי זו האמת לאמיתה!! עראפת ראה כמה "תמיכה" יש לתהליך שלום עד כי רצחו את האיש שחתם עמו על ההסכם זה עזר לו לקחת החלטה מחורבנת שאתם בימין פללתם לכך וזה מה שרציתם....לגלות את פרצופו האמיתי של הרוצח..נבואה שהגשימה עצמה בעזרתכם הנדיבה!!

 

[סמיאגול]

זו עבודת אלילים

ברגע שאת אומרת שגם הסכם רע הוא טוב את הופכת אמצעי למטרה וזוהי עבודת אלילים.והעובדה שעראפת הבריח נשק ביום הראשון מראה שהוא תכנן את מראש

 

[neko]

גם ההגנה הבריחה נשק, והמטרות

שלהם (אובייקטיבית!) מעולם לא היו אלימות. על ארגונים אחרים אפשר להרחיב עוד רבות, אבל זה לא הזמן או המקום.

 

[דיזקן]

רעים וטובים

את מייחסת לימין יכולת תכנון שטנית לטווח ארוך ומייחסת לערפאת תגובות נמהרות על סמך תחושות בטן. מה שאת עושה זה להדביק לכל אחד מהשחקנים תכונות אופי שמתאימות לתמונת העולם שלך עליהם. עצם השימוש במונחים כוללים "ימין" "שמאל" מבטא גישה סטראוטיפית. אז אם מדברים בסטראוטיפים אפשר לנסות גישה אחרת. כשאנו צעירים אנחנו גמישים יותר בגישתנו לשונה אולי מפני שאיננו קולטים את המשמעות המעשית שכרוכה לגבינו בשונות הזו. לכן לצעירים הרבה יותר קל לפתור את בעיות העולם. מבוגרים נוטים לראות את השונות כמובנית ובלתי ניתנת לפיצוח ובעיניהם חיכוכים אינם ניראים פתירים אך ורק בעזרת מעט רצון טוב. הפתרונות מגיעים לרוב בדרכים שאף אחד מהצדדים לא חשב עליהן.

 

[טלמון סילבר]

מה זה "ימין"?

 

[דיזקן]

על ימין

עקרונית, אין שני בני אדם שחושבים בצורה זהה. מעשית, בקונטקסט של ימים אלה ימין לדעתי מתבטא בגישה לשטחים שנתפסו אחרי 67. המאבק של שתי אוכלוסיות על אותה כברת ארץ יוצר לחץ לפתרונות ומוליד אידיאולוגיות שונות עקב הצורך להגדיר את רמת העמידה שראוי להפגין במאבק הזה. האידיאולוגיות של הימין צומחות להערכתי כתגובת נגד לתחושת החולשה שמשדרים הטיעונים לבעלות יהודית על הארץ. יש לאדם צורך להיות "צודק" וקיימת קנאה מסוימת ביכולת של הצד הערבי לראות רק את הצדק שלו וזה אולי המקור לחיקוי. במצב של חיכוך יש אסקלציה בהערכת הכוונות של הצד הנגדי ובהחלט יתכן שימין מתיחסים לכוונות המוצהרות של הצד השני כאל כוונות ממשיות. עם זה אינך יכול לפסול את גישתם מכיוון שאינך יכול לנחש מה באמת יעשה הצד השני בעתיד. כל צד מטפח דימויים של האויב ופועל לפיהם, כך שהערכה אוביקטיבית אין לה ערך מעשי כי אף צד לא יפעל לפיה.

 

[טלמון סילבר]

כלומר השאלה היא מי חומד יותר את

השטחים שנתפסו ב-67? אני מסכים ב-100% להגדרה זו. אני כאתאיסט, אין לי שמץ של זיקה לשטחים אילו, הזרים לי לחלוטין, ואינני חושב שהמאבק עליהם מצדיק קצה ציפורן של ילד אחד (ישראלי או פלסטיני או הוטנטוטי), וביחוד מעוררים בי דחייה נציגים בולטים מסויימים של הקהל חומד השטחים. מובן, שלגבי חומדי השטחים, תושביהם הפלסטינים המתנגדים לכיבוש, נתפשים אוטומטית כ"אוייב". גם מובן שחומדי השטחים מעבירים כל הזמן את הדגש ל"הערכת כוונותיהם" של הנכבשים, תוך התחמקות מוחלטת מהטיפול בניתוח כוונותינו-אנו! נו, מקסימום דיבורים חסודים על אחרית הימים, כאשר החברה הפלסטינית תֵראה כשיבוט של החברה השבדית, אז אפשר יהיה... לגלות את קלפינו.

 

[תום30]

טעות נפוצה-אין גבולות67 אלא

גבולות החלוקה של 49. זה אולי נשמע\נקרא "קרוב" ואולי גם יותר רחב טריטוריאלית לומר "גבולות 67" אולם בעצם אלו גבולות החלוקה של 49. וטלמון..לא עניתי לך על ההודעה האחרונה ששלחת כי פשוט התפוגגה לי מ"רשימת המסרים" עקב טעות מחיקה ולא היה לי כח לחפש אותה בפורום-איתך הסליחה. ושמאלני גאה (לשהבדיל ממך אולי, לא מקשר את האתאיזם שלו לדעותיו הפוליטיות) מעניין אותי לדעת באמת ובתמים ע"מ להכיר את דעותיך טוב יותר- מהו הצידוק שאתה מוצא לעצם מדינתו? החלטת האו"ם ב48 ?

 

[טלמון סילבר]

תשובות.

א. דיזקן ואני לא דיברנו על "גבולות" אלא על "השטחים שנתפשו ב-67", שבדיוק הם מהווים לדעתי את מקור הבעייה: שאיפת רוב הבוחרים במדינה להמשיך ולשלוט בהם. ב. השאלה ש"ברחה" היתה: איך אפשר לקחת את המינון הנכון של הכדורים שהתפזרו על הרצפה? ג. אינני רואה צורך בצידוק מיוחד למדינתנו בגבולותיה החוקיים (גבולות 49-67), כמו לכל מדינה אחרת בעולם. נכון שקיימת בעיית הפליטים ועוד בעיות רבות אחרות, יותר מאשר ל"סתם מדינה רגילה בתבל". אז מה? אז צריך לפתור אותן. אם כבר, אז החלטת החלוקה מ-47 היוותה הכרה לעובדה שבתחומי א"י המנדטורית קיימות שתי ישויות לאומיות, ולכל אחת מהן זכות למדינה משֶלה.