אני חושבת שזה עשוי לעניין אותכם

[דיזקן]

אז צריך לפתור אותן

אתה מתייחס בפשטנות לבעיות שכיבוש השטחים ושלושים שנות שלטון בהם העלו. המצב אינו הפיך והיום אפשר לומר שאנחנו רוכבים על נמר שלא קל לרדת ממנו. הגיון של "צריך רק" איננו ישים ביחסים בין בודדים וודאי לא בין מדינות. הגיון מוחלט שולט רק אצל המאפיה. הפתרונות הפשטניים דורשים כל כך הרבה אנרגיות של שינוי הלכי מחשבה אצל מספר רב של אנשים משני צדי המתרס עד שזה הופך אותם בלתי מעשיים. זו לא דרכה של המציאות והייתי אומר גם שזו שגיאתו הבסיסית של השמאל. אי אפשר לקצר תהליכים בדרכה של ההיסטוריה. רעיונות שגדולים מדי על אנשים גוררים בדרך כלל אסונות.

 

[טלמון סילבר]

ובכן,

"צריך רק לפתור אותן" כתבתי בהקשר מסויים בתשובה לשאלה מסויימת. וכי אני אומר שהמצב פשוט? ובכן, הבעיות שצריך לפתור אותן, כגון בעיית הפליטים, היו קיימות עוד לפני הכיבוש של 67. ומובן מאליו שהכיבוש המתמשך הוסיף והחמיר בעיות. ואם נקרא לדברים בשמם, אז ככה: לחלק גדול מהציבור הישראלי מתחשק מאוד לשלוט בשטחים האלה ("אידאולוגיה"), ולמטרה זו יוזמים ציבור זה וממשלותיו מעשים שנועדו לקביעת עובדות בשטח - בניית והרחבת ההתנחלויות, כדי שיוכלו אח"כ לשפוך דמעות תנין על "התושבים" היהודיים המסכנים שרוצים לטרנספר אותם מ"אדמות המולדת" ("דוגית" למשל). פטנט שחוק מאוד: מיישבים בשטחים שנכבשו ("נתפסו") אוכלוסיה של הצד הכובש, ובכך משנים את המצב הדמוגרפי הקיים, כדי ליצור את הקושי לפינוי השטח הכבוש בעתיד. בדיוק מסיבה זו אוסרת אמנת ז'נבה הרביעית את שינוי המצב הדמוגרפי (קריא: הקמת התנחלויות) בשטחים שנתפסו במלחמה (בלי להתייחס בכלל לשאלה "מי התחיל" או "מי צודק"). למה שאתה קורא "לא מעשי", זה לא מעשי שהציבור הישראלי יאבד בעתיד הנראה לעין את החשק להמשיך ולשלוט בשטחים הכבושים, כולל דוגית. כנ"ל הצד השני, הסיכויים שישלים עם הכיבוש אפסיים. רעיון השלום וההיפרדות כמובן "גדול מדי" בשביל מי שלא מתחשק לו להיפרד מהשטחים הכבושים. אני מציע להעביר את המשך הדיון ל"דו-קיום" או משהו מסוג זה, כי ממש סטינו מנושא האתאיזם ודת.

 

[תום30]

עוד שאלות

1. האם אתה מבסס את החזקה שיש לנו על הארץ רק עפ"י החלטות האו"ם? (זה בעייתי היות והאו"ם קיבל החלטות אינסוף מהן התעלמנו או זכינו בווטו המושיע של ארה"ב ועמניין לדעת מה יקרה שהיא לא תעמוד לצידנו) 2. האן התבוננת פעם במפת החלוקה ? 3. האם אתה יודע\מודע לכמות היישובים והערים ה"בלתי חוקיות" הקיימים\ות בתוך ה"קו הירוק" שהם אינם חוקיים עפ"י מפה זו? 4. האם יש לצאת מאותם יישובים\ערים במסגרת הסדר שלום עם הפלשטינאים? 5. מה דעתך על "זכות השיבה" אותה מד"י העלימה מכל מאות אלפי ומליוני הפלשטינאים אותם גירשנו\לא הענקו להם זכות "עליה לארצם"? 6. איזה אופי לדעתך אמורה לעטות ה"יישות הלאומית השניה" עליה דיברת מדינה פלשטינאית עצמאית לכל דבר לעניין עם גבולות חיצוניים\צבא\גבול ימי וכו? "דומיניון"? "רשות"? אני מודע לכך שהשאלות האלה לא בדיוק עולות בקנה אחד עם הטייטל של הפורום אך דעתך מעניינת אותי היות ואני מוצא בך את האדם (האולי יחידי כאן) שעונה לעניין.

 

[טלמון סילבר]

תשובות.

1. לא. אם כי האו"ם משקף במידה מסויימת את הקונסנזוס העולמי, המשקף במידה מסויימת משהו מעין "צדק". לדעתי "החזקה" שלנו על גבולותינו המוסכמים (49-67) טבעית וזהה ל"חזקה" של הבלגים על בלגיה, של הליטאים על ליטא ושל הסינים על סין. מה הבעיה? 2. כמובן. 3. כמובן. אבל זו היסטוריה. הקונסנזוס העולמי + התודעה הישראלית הנורמלית עומדים על גבולותינו החוקיים (49-67). 4 לא. וגם לא תמצאו דרישה כזאת. קראתי את סיכומי שיחות טבה (אלה שאהוד ברק קטע אותן), ולא ראיתי שם רמז לדרישה פלסטינית לגביהם. 5. דעתי היא שזכות שיבה טוטלית לפליטים הפלסטינים לתחומי "הקו הירוק" לא באה בחשבון, וגם הפלסטינים יודעים זאת, וקראתי וגם כתבתי מאמרים ארוכים (אני דווקא לא טוען ש"ארוך" זה "טוב") בנושא, ועל העמדה הפלסטינית בנידון. ברור שפיתרון כלשהו, כגון פיצויים, חייב להימצא. אינני מבין מדוע אי אפשר לפתור את בעיית הפליטים הפנימיים, בירעים ואיקרית למשל. ועוד, אם כבר אתה מדבר על הומניזם: איך בכלל יכולה להיות במדינה מתוקנת הגבלה על מקום מגוריהם של אזרחים בתוך המדינה, בגלל לאום או סיבות אחרות? מדוע אותם תושבי בירעים ואיקרית אינם יכולים סתם ככה בחופשיות להתישב בכפריהם השוממים פשוט כאזרחים ישראליים? ועוד בשאלה זו: זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים לתחומי מדינתם העצמאית, מחוץ ל"קו הירוק", ללא כל הגבלה, נראית לי מובנת מאליה. 6. אינני מבין מדוע לעם השכן "מגיע" משהו פחות ממדינה עצמאית ככל המדינות? אינני מבין באיזו זכות אנחנו אמורים להמשיך ולשלוט בו בדרך זו או אחרת?

 

[תום30]

לא מעט בעיות

אתה התחמקת מתשובה מס' 1 ..מה זה "זכות הבלגים על בלגיה" הרי היא כזו רק בגלל הסכמת האו"ם. אתה גם טוען ל"זכות אבות הסטורית" על הארץ? ממש לא מובן לי... . 3. אינני מבין מהי "תודעה ישראלית" בטח שלא במציאות הפוליטית בה אנו חיים כיום. 4. מדוע זכות השיבה הטואטלית "אינה באה בחשבון"? היכן ההומניזם? נשכח לאחר 50 שנות גירוש? ואם כבר הזכרת את ארצות הניכר אז ישנו מונח הנקרא רלטביות תרבותית יענו..יחסיות תרבותית והכרה בה כערך בצרפת וגם בקנדה היא מוכרת בחוקה. אתה כותב שזכות השיבה הטוטאלית מחוץ לתחומי הקו הירוק היא מובנת מאליה ועדיין קצת קשה לי...מאיפה הלגיטימיות של הקו הירוק כקו ממנו אסורה זכות השיבה? את כל שאר תשובותיך קראתי הבנתי הסכמתי בכל ליבי.תודה על שענית.

 

[טלמון סילבר]

אני מוכן לפרט עוד ועוד, אבל באמת

השאלה היא אם זה המקום. טוב, אז ממש בקיצור. 1. בלגיה היא הדוגמה הראשונה שבאה לי לראש. לא התכוונתי לצד המשפטני של הזכות של עם לארצו, אלא על כך שזה דבר מובן מאליו. אשאל אותך אחרת: מישהו בעולם מתווכח על זכותם של הלוקסמבורגים על לוקסמבורג? אם בלי פילוסופיות, אז לא. כנ"ל אנחנו בגבולותינו החוקיים מ-49-67, המכונים "הקו הירוק". לא זכור לי שדיברתי על "זכות אבות היסטורית". 3. "תודעה ישראלית" זה מונח שהמצאתי בצורה מאולתרת. ברור שזה מונח ספרותי בלבד, לא מתמטי. אבל זה ישנו הדבר הזה, אם תרצה ואם לא. בתודעה הישראלית תמיד יהיה "השטחים" לעומת "ישראל". גם בעיני ישראלים שנולדו לתוך הכיבוש, ובעיני המתנחלים עצמם, הלוחמים בשצף קצף נגד הפרדה זו. אולי קומץ עולים חדשים לא תופסים את ההבדל התודעתי הזה. 4. היצבתָ מספר שאלות בו זמנית. הקו הירוק: ר' תשובות 1 ו-3. קו זה הוא הכל. זה הגבול בין מדינת ישראל לבין השטחים הזרים הכבושים. זה מובן מאליו שבישראל אמורים להחליט הישראלים, ובארצות אחרות תושבי אותן ארצות. מה לא ברור פה? מדוע לדעתי בלתי אפשרית החזרה המונית של פליטים פלסטיניים לתוך ישראל, כבר ציינתי שזה נושא ארוך, כולל היחס של הפלסטינים עצמם לנושא זה. במילה אחת: זה בלתי אפשרי, כי זה כרוך בהכרח בשינוי המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל. זה השם של הילד: שינוי המצב הדמוגרפי. זה מה שאנחנו רוצים לעשות בשטחים הכבושים באמצעות ההתנחלויות. זה בדיוק מה שאוסרת אמנת ז'נבה. זה בדיוק מה שהקונסנזוס העולמי אינו מקבל. אגב, משאלותי אתה מתחמק בעקביות.

 

[תום30]

תשובות

1. מה שהופך את הזכות למשהו מובן מאליו הוא הזכות המשפטית. זו בדיוק התשובה ל-מדוע אף אחד מתווכח על זכותם של הלוקסנבורגים על לוקסנבורג וכו'. ותשובתך בעניין היא עדיין לא ברורה לי. מה מקנה לך את הזכות על גבולות 67? 3. עפ"י ההסבר שלך אני מבין כי מה שמייצר "תודעה לאומית" היא המדיה. ומדוע לפסול את את מי שתופס את התודעה הזו בצורה אחרת?. המצב הדמוגרפי הוא נושא בעייתי וההצדקה לאי הענקת זכות השיבה בזכות "נושא בעייתי בתוך העם הפלשטינאי" היא פטרנליזם לישמו. תן להם להתבכבש בהחלטה הזו בלבד. אגב...חיפשתי בפורום שאלות שהפנתה אלי ולא מצאתי אבל יכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב. אנא שאל אותן בצורה קצרה ואני מבטיח להשיב.

 

[טלמון סילבר]

תשובות לתשובות

1. אני לא מומחה למשפטים. אני יכול רק להסתמך על קיומה דה-פקטו של המדינה בגבולות שביתת הנשק מ-49 שהוכרו בהסכמי שביתת הנשק. החלטת מועצת הביטחון 224 משנת 1967 מתיחסת להחזרת השטחים שנכבשו ב-67. ואם לא נעשה עצמנו בנות-יענה, ישנה הכרה כלל עולמית כוללת וגורפת בלגיטימיות של גבולות אלו ורק הם, והשאר "פילוסופיה" במובן השלילי של המילה. 3. לא צריך להפריז בכוחה של המדיה, אשר אינה אלא משרתת. דווקא למרות המדיה קיימת הפרדה ברורה אצל רוב הציבור בארץ בין השטחים הכבושים לבין מדינת ישראל, פשוט כעובדה, בלי הגדרות ובלי... "פילוסופיות". המתנחלים מנסים בכוונה וביודעין לטשטש את ההבדל, אבל חוץ מקומץ עולים חדשים, ההבדל קיים ומובן מאליו לכל השאר. כשאתה אתה אומר למישהו את המילה "השטחים", הוא לא יחשוב שהכוונה לכפר סבא או לגבעתיים או לאום אל פחם. בעניין ההכרה הפלסטינית בהעדר האפשרות למימוש זכות השיבה הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל, אתה מנסה לאלץ אותי להיכנס לשאלה זו, למרות שכבר "רמזתי" לך שיש לי מה לומר בנידון, אבל זה ארוך, ולכן אני בפירוש מתחמק מתשובה. אינני רואה כאן אפילו שמץ של פטרנליזם מצדי. ברור שהבעייה הדמוגרפית מורכבת, ובכלל שום דבר לא פשוט. אבל העניין הדמוגרפי הוא לא רק מורכב, הוא גם לב לבו של הסיפור! נדמה לי שכבר אמרתי שמטרת ההתנחלויות היא בדיוק ניסיון לשינוי המצב הדמוגרפי בשטחים הכבושים, ושאמנת ז'נבה בדיוק אוסרת את שינוי המצב הדמוגרפי בשטחים כבושים. מפאת השעה המאוחרת אדחה לפעם אחרת את פירוט השאלות שלו ענית עליהן (אולי חשבתָ אותן לריטוריות). הַצעתי בדבר העברת הדיון בנושא זה לפורום מתאים נשארת בתוקפה, למרות שפורום זה תרבותי יותר, ונעים לי יותר להיות בו, אבל כרגע אני שותף להצפתו בנושא זר. ולסיום: למה אתה מקלל?

 

[תום30]

../images/Emo13.gif

1. אני שמח שאני שותפים בדעותינו לגבי היות המדינה מדינה בגבולותיה אך ורק עפ"י החלטת האו"ם. (למרות שלקח לי קצת זמן "לסחוט" ממך את זה

). 3. אני לא חושב שהפרזתי בכוחה של המדיה, אדרבא המילה "שטחים" היא מילה שהורשה ע"י המדיה. וברשותך לא נדבר על התאוריה של "השלטת הרצון" של אנטואן גרמשי שהיא מאוד מעניינת ומעוררת מחשבה לגבי האם בכלל קיימת אוטונומיה מחשבתית בעקבות ה"כפר הגלובלי" שהמדיה יצרה. תן שם פורום אחר נמשיך להתקשקש שם...

נסיונות למצב דמוגרפי קיימים בימין ובשמאל -כל זה בהתייחס למהו מצב דמוגרפי האם הוא משהו נתון שאותו אסור לשנות או לא וכו'. ויקירי...למדתי\לימדתי לקלל..

 

[טלמון סילבר]

אני כמובן לא מתווכח על

שטיפת המוח המתמדת והמסיבית מצד המדיה, על הספק בדבר קיום אוטונומיה מחשבתית. אני רק מציין שהמדיה אינה גורם עצמאי, אלא כלי בידי החוגים השולטים, שהם... יש בתפוז הרבה פורומים. אפשר לנסות את 391 ("תקשורת ועיתונאות"), הוא די רדום.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo70.gif תום30 ../images/Emo70.gif

מנהל פורום "תקשורת ועיתונאות" (391) שאל אותי מה זה, אני מדבר עם עצמי? אז אמרתי לו שאני מחכה למישהו. אני כמובן בשום פנים ואופן לא מאיץ בך, אבל לפחות צוֹר נוכחות.

 

[תום30]

טלמוני ../images/Emo13.gif

יקירי מה הלחץ? אסור לבנאדם לקחת את האופנוע+הציוד צלילה שלו ולברוח ל 48 שעות? הנה אני כאן יקירי.

 

[טלמון סילבר]

אהלן.

איך היתה הצלילה? לא קר לצלול בחורף?

 

[תום30]

אחלה צלילה ואחלה רכיבה

יש חליפות צלילה היום יו נואו..

באילת אגב צריך ללבוש אותן גם בקיץ.

 

[טלמון סילבר]

נ.ב.

גם אני לא מקשר ישירות בין אתאיזם ופוליטיקה. נכון שבין הדתיים יש אחוז גבוה יותר של מצביעי ימין, אבל זה בהחלט יכול לנבוע ממדיניות מנהיגיהם היום. ונכון, גם מממוצע נמוך יותר של השכלה כללית. לי אין שמץ של שנאה לסתם דתיים (בלי פוליטיקה), שזה בעצם השורשים שלי. דוד של אבא שלי היה חרדי חשוב ומשכיל ממאה שערים, הוציא לאור את אחד העיתונים הראשונים בירושליים, וקרובי משפחתנו החילוניים ביותר היו שולחים אליו את ילדיהם לסדר פסח כדי שיראו מה זה. ובאשר לפוליטיקה, ישנם אנשי דת רבים שוחרי שלום ודמוקרטיה, וגם רבנים ראשיים פרגמטיים, שגם השמיעו דעות בענייני דת-מדינה המקובלות על רוב החילונים ואינן מקובלות על הממסד הדתי והשלטון "החילוני" המטפח את הממסד הזה. מובן מאליו שהרב מלכיאור קרוב ללבי יותר מברוך מרזל או מה"אֵל" השׂטָני. גם עובדיה יוסף.

 

[טלמון סילבר]

מעניין השימוש במילה "אידאולוגיה",

כאשר הכוונה היא: "אני יודע שאסור, אבל מאוד מתחשק לי".

 

[תום30]

היא יכולה לענות לך באותן דימויים

ב ד י ו ק. לגבי דידה את מפרנסת את איבתו של האויב בדיוק כמותה. את פסולה מוסרית לגבי דידה בדיוק כפי שהיא פסולה לגבייך. בתקופת אוסלו לא נפלו קטיושות אבל אוטובוסים התפוצצו. היהה שקט של בדיוק 3 חודשים. אני ב א מ ת לא ימני בדעותי לגבי השטחים. סתם עובדות.