אני מחפש את ההסבר האבולוציוני לשני דברים:

[MORGINSTERN]

"ראיות הסותרות אותה".

פעם הייתה ראייה בשם "איש פילטדאון" שגם סותרת את התאוריה שלי.
יום אחד הראייה התגלתה כתרמית. אם היא לא הייתה מתגלה כתרמית,
היית מוצא לדעתך סיבות, באופן אוטונומי, להטיל ספק בנכונותה?

כל עוד המדען מוגן לגמרי מהיכולת שלך לבחון את ממצאיו באופן
אוטונומי, הוא יכול, תאורטית, גם להמציא אותם ועל ידי כך לגרום לך
להאמין באגדות במשך כל חייך. אתה משום מה פוסל את האפשרות
שמדען יכול לנהוג כך (למה שינהג כך? זה כבר שייך לדיון נפרד, ואתה
בהחלט מוזמן להתעניין בזה. יש לי הרבה חומר טוב בנושא).

אני הרי נותן לך הסברים הכפויים עליך מפאת הידע שיש לך בתורשה ובדברים
אחרים, והם מלמדים על התאמת אוכלוסיות לסביבה שהיא גם הדרגתית
בשתי צורות או רמות, גם ניתנת למבחן בלתי תלוי (אוטונומי) וגם מסתדרת
עם ההיגיון ללא הצורך במבחן.

ההסבר שלי בסך הכל מלמד על כך שהתרחשותן של מוטציות שליליות-חלשות
בכל רגע ובכל פרט היא מציאות מקבילה ולא חופפת לשיטת התאמת האוכלוסיות לסביבה. אתה לעומת זאת מביא לי "ראיה" שיכולה להיות גם "איש פילטדאון" התורן (מילת המפתח היא "גם"). בהסבר שלי אין "גם" אנלוגי כזה. תן לי ראיה שאינה יכולה להיות בשום פנים ואופן גם "איש פילטדאון" התורן. יש לך כזו?

 

[נציב המים]

סע למוזיאון הטבע בניו-יורק ותראה בעצמך

מאובני הסוסים הם רק דוגמה אחת מתוך אינספור ראיות שאינן מוסברות על ידי התאוריה שלך.
האם אתה טוען כי כל הראיות הללו עלולות להיות זיופים?
בתור מי שעוסק בתחום, זה קצת מעליב שלא סיפרו לי על הקונספירציה הזו.
אולי אחפש את תבניות הגבס ליצירת מאובנים במחסני האוניברסיטה...
הטיעון הזה היה אולי אפשרי, אם היה מדובר בראיות בודדות שאינן "תואמות" את השאר.
אבל המצב הוא בדיוק הפוך - השילוב של כלל הממצאים בכל תחומי הביולוגיה "מצביע" על התרחשותה של האבולוציה.
אולי שמעת את המשפט "שום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאורה של האבולוציה".
לא סתם הוא נאמר - עדויות לה מופיעות בכל מקום ובכל רמה בעולם החי.
החל מהצטברות שינויים בגנום, דרך "איברים שרידיים" באנטומיה ועד לממצאי המאובנים בכל העולם.
אתה כל הזמן נתקע על "מציאות מקבילה" - כאמור, מדובר בשני מנגנונים, מכניס שונות ומוציא שונות. אתה מאמין שאפשר להסתדר בלי מנגנון מכניס שונות - זה אפשרי על פני אלפי שנים, אבל על פני מליוני שנים, השונות תיעלם.
אם זה לא הגיוני לך, אפשר גם להראות את זה מתמטית.
אני עושה את זה מדי שנה בקורס אבולוציה.
גם הראו את זה מתרחש במעבדה ביצורים עם זמן דור קצר.
לא ניתן להדגים אבולוציה של 50 מליון שנה במעבדה - אבל ניתן למצוא לה עדויות.
את העדויות האלה מוצאים כל הזמן - לא "איש פילטדאון" פעם במאה שנה, אלא כל יום, בכל מקום ובכל רמה.
&nbsp
לסיכום - בוא נראה מה יש לנו:
1. ניסויי מעבדה המדגימים אבולוציה בחיידקים.
2. הוכחות מתמטיות לנחיצותו של מנגנון מכניס שונות.
3. עדויות מאובנים להופעת תכונות חדשות ומינים חדשים.
4. עדויות אנטומיות לשינוי של תכונות ואיברים.
5. עדויות מולקולריות להצטברות שינויים גנטיים.
ועוד הרבה הרבה מאוד.
&nbsp
אם כל העדויות הללו לא מספיקות לך, אתה מוזמן להמשיך להטיל ספק.
אבל אם אתה מציע תיאוריה חלופית, עליה לכל הפחות להסביר אותן.
&nbsp
בהצלחה!

 

[MORGINSTERN]

הייתי במוזאון הזה וראיתי בעצמי.

אני חוזר ומציין שאין לי תאוריה מדעית אלטרנטיבית למוטציוניזם שמתיימרת
להסביר את אופן הגעת הגנים ואחריהם הגנומים לעולם. יש לי "חור שחור"
או "אי-ידיעת השיטה והתהליך".

הסבר התאמת האוכלוסיות לסביבה דרך מעבר בין שכיחויות של הומוזיגוטים
משני הסוגים והטרוזיגוטים, תוך שימור הגנים ברמת המין, גם הוא אינו
"תאוריה" שסותרת משהו שמישהו חשב או חושב (אין פה חידוש). אני מוכן
לומר שההסבר הזה גם לא סותר את התאוריה שלך. הוא פשוט לא מסביר
אותה או עוזר איכשהו להבינה. הוא לא מלמד על כך שמקורו של כל אחד
מהגנים במוטציה דווקא, אתמול או לפני מיליארד שנים (אך היו שקיוו
שהוא ילמד).

מבחינתך, משום מה, חייב להתקיים "מנגנון מייצר גנים" הניתן להבנה
באמצעות המדע. מדובר בגנים שלאחר היווצרותם עוברים בצורה אופקית
ואנכית, עולים ויורדים בשכיחות, משתתפים בהומוזיגוטים משני הסוגים
ובהטרוזיגוטים, נחלקים ומתחברים ברקומבינציות ועוד. "חובה" זו מאין
מגיעה? זה גם משהו שאשמח לקבל עליו הסבר (אני יודע מהו. אבל
ארצה לשמוע אותך קודם).

בעניין ה"ראיות" לתחנות השונות בתהליך האבולוציוני-מוטציוני של הסוס,
הקרנף, הצב והאדם: זורם אתך שיש רמזים לכך שתהליך ההתפתחות
הזה, בין אלפי או מיליוני השנים, המזכיר בטבעו את "ההתפתחות העוברית",
התקיים. כאן מדובר ב"ראיות" שאינן קשורות להבנת השיטה (יכולה להיות
מבוססת מוטציות ואולי לא). ראיות אלה רק מלמדות על התחנות השונות
שיחדיו יוצרות תמונה של "מעבר הדרגתי", לרוב מ"קטן" ל"גדול". הבעיות
שיש לי עם הממצאים האלה גם הן אינן קשורות להבנת או לאי הבנת
השיטה. אלה בעיות מסוג אחר. אזכיר רק אחת:

1. מתוך אין ספור המאובנים שהתגלו במאה העשרים, על כל ממצא
מסוג "שלב מעבר" בתהליך ההתפתחות של הסוס או מה שתרצה, יש
אלפי ממצאים שמלמדים על יציבות המינים לאורך מיליוני שנים. הדוגמאות
שלך לשלבי מעבר אינן פרטים המלמדים על הכלל, אלא פרטים המלמדים
על היוצא מן הכלל. הכלל, כפי שהוא מתבטא במאובנים, מלמד על יציבות
המינים. מכאן ניתן להסיק אחד מהשניים. א. שאבולוציה התרחשה בחלק
מסוים מהמינים, מזערי מאוד. לגבי השאר יש "חור שחור" נוכח המאובנים
שמלמדים על יציבות ולא על טרנספורמציה. ב. שאבולוציה לא התרחשה
מעולם והממצאים המלמדים עליה עתידים להתגלות כאי-הבנה זמנית.
כאן יש "חור שחור" לגבי כול היצורים החיים היום ושחיו אי-פעם.

שאלה לי אליך: האם אתה מוכן להסכים לקטע הבא כפי שנוסח?

חל שינוי הדרגתי בפיזיולוגיה/מורפולוגיה של המנים דרך הצטברות
מוטציות (שלאחר שהן נשמרות בלחץ הסביבה הן הופכות לגנים לכל
דבר), המתקיים במשך מאות אלפי ואף מיליוני שנים. בתהליך הזה
נוצרים איברים ומינים חדשים באופן המזכיר את ההתפתחות העוברית.
רק שבניגוד להתפתחות העוברית, שבה ניתן לצפות מתחילתה
ועד סופה, התהליך הזה מתרחש במשך מיליוני שנים וניתן לתיעוד
רק דרך מאובנים, כלומר, בדיעבד בלבד.

 

[נציב המים]

נראה לי שסיימנו את הסיבוב הנוכחי, לא?

אמרת את דבריך, אמרתי את דברי.
יש לך תפיסה שגויה של תהליכים גנטיים.
נראה שלא ניתן לתקן אותה בפורום.
ניתן לתקן אותה באמצעות לימוד מספרי גנטיקה.
המלצתי לך בעבר על ספר הלימוד של האו"פ: "מבוא לאנליזה גנטית".
מדובר בשני כרכים הכתובים בשפה ברורה וקלה להבנה.
אתה יכול לקנות אותם ברגע זה באינטרנט (357 ש"ח לשניהם ביחד).
קריאה נעימה!

 

[MORGINSTERN]

"תהליכים גנטיים" זה מושג במדע שגוזר

אפליקציה מעשית אחת לפחות? או שזה מושג המתאר מגוון תהליכים
קונקרטיים עם שמות משלהם, ושאף שם כזה אינו "תהליך גנטי"?

 

[גלקטור]

"אלא גם מערכות רבייה מושלמות"

מושלמות?
כלומר, אין הפלות, אין בעיות פוריות, אין הריונות שפוגעים באם ו/או בעובר?
איזה כיף!
מנגנונים ביולוגיים אינם מושלמים. הם עובדים ביעילות מסויימת. אבל מושלמים? ממש לא. יש מורכבות מדהימה של מנגנונים אבל אף מנגנון אינו "מושלם". תקלות (ברמה המולקולרית, ומכאן - לרמה התאים והאורגניזמית) קורות כל הזמן. וכשאני אומר כל הזמן אני מתכוון לכל שניה ושניה.
הייחוד של מנגנונים ביולוגיים הוא בקיומם של מנגנוני בקרה מרובים - למעשה, רוב רובם של המנגנונים בתא הם מנגנוני בקרה שמווסתים, מתקנים או מפרקים דברים בתא.
כל אותם מנגנונים התפתחו מכיוון שהמנגנונים הביולוגיים אינם מושלמים.

 

[MORGINSTERN]

הייתי מגיב לך פשוט אני לא רוצה

להכנס לשני דיונים נפרדים בשרשור הזה.
תסלח לי.

 

[גלקטור]

"חומר הגלם האפשרי "

מראה שוב על הבורות שלך.
כפי שנציב המים אמר, בנוסף ל"מוטציות" יש רקומבינציות; כמו כן, יש גם מעבר מידע הוריזונטלי (נפוץ מאוד בחיידקים, קיים גם באאוקריוטים וכנראה ביונקים - אם לא בין פרטים אז לכל הפחות בין התאים באותו פרט); יש מעבר מידע גנטי, כמו גם שינויים גנטיים, בעזרת נגיפים; ויש גם מושג כזה, אולי שמעת עליו, שנקרא אפיגנטיקה - שמכיל הרבה מאוד מנגנונים שונים ומשונים להעברת מידע בין-דורי שאינם כוללים שינויים גנטיים.
כולם יחד וכל אחד לחוד משפיעים על הברירה הטבעית ועל מעבר מידע לדורות הבאים.
&nbsp
&nbsp

 

[Gidi Shemer]

בנימין,

אם לא יהיו אללים רצסיביים, איך יהיו אללים דומיננטים?

 

[MORGINSTERN]

גידי,

ברור לי שהמושג דומיננטיות לא היה קיים אם לא היו רצסיבים,
אם לזה התכוונת. בהודעה הפותחת יש רמז לכך שאני מבין את זה ("פשוט גנים").
אתה סוטה מן הנושא, כמו נציב המים שהחל להתעקב על המשמעות של יחסי
הדומיננטיות. זה מיותר, באמת...