אני מנהל פורום מילואים סירבתי

ניר נגר

New member
אני מנהל פורום מילואים סירבתי

לארח את שני האזרחים הללו הנקראים סרבנים...ואני גאה בהחלטתי זו! ולמה? כי אני כועס עליהם יותר מידי, כי אני חושב שבמקום להילחם על העקרונות שלהם בצורה דמוקרטית, ראוייה, הם פוגעים בבטחון המדינה, פוגעים באושיות הביטחון של כולנו. בתור מילואימניק בצנחנים, שמשרת גם בשטחים, שרוצה כבר את השלום המיוחל,שרוצה לצאת מהשטחים, שרוצה לחיות בשקט ובבטחון ובכל זאת נמצא שם בשביל לדאוג לשמור על המוסריות של צה"ל, לדאוג לכך שחיילים חסרי אחריות ייפגעו בחפים מפשע, יתאכזרו, אני עדיין שם...דואג לכך..הסרבנים לא שם! הם ברחו והשאירו אותי ואת חבריי שם לעשות את העבודה, הם העלו את הנטל המועמס על כתיפינו, הם גרמו לנו להיראות לא מוסריים...בזה שנשארנו בשטחים להגן על המשפחות שלהם, עליהם... היינו בסרט הזה של נתינת רוב השטחים לפלסטינאים, לא ראש ממשלה ימני הציע זאת כי אם ברק, מייצג השמאל, המרכז ורוב אזרחי המדינה שבחרו בו להיות שליחם...ערפאת בחר לא לקחת את ההצעה ובחר בטרור כאסטרטגייה להשיג בכוח מה שהוא לא יכל להשיג במשא ומתן... הסרבנים נותנים לגיטמצייה לאלה שרוצים להשיג את זממם בכוח הנשק, בפיצוץ האוטובוסים, ובירי קר רוח באישה ובשני ילדיה הקטנים במיטתם, כשהמוצצים עדיין בפיהם... עם אנשים כאלה, יהודים, לןחמים אין לי שיג ושיח, אינני רוצה לשמוע את שאלותיהם, את תשובותיהם, לא מדובשם ולא מעוקצם...אינני רוצה אותם בעמדה לידי..שיישארו בבית. כוחנו באחדותינו...חבל שהמשפט הזה נסתר מבינתם של אזרחים המתימרים להיקרא סרבנים... כל טוב, שבת שלום ואופטימיות נצחית
 

shaief

New member
טעות בידך

סרבנות היא כלי דמוקרטי במשטר דמוקרטי, כל עוד הסרבן יודע שהוא יבוא על עונשו. הסרבנים נענשו וישבו בכלא בניגוד לפורעי החוק המתנחלים אשר לא משלמים בישיבה בכלא על המאחזים הבלתי חוקיים שהם בונים פעם אחר פעם גם כאשר מפנים אותם. הם לא יושבים בכלא גם כאשר הם מבצעים פשעים כנגד האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים הכבושים. ברגע אחד אתה אומר שהסרבנים (מדובר בקבוצה של 596 חיילים, אשר עושים מילואים ביחידות מחוץ לשטחים, כמוני לדוגמא...) הגדילו את נטל המילואים, וברגע השני אתה אומר שאתה לא רוצה אותם לידך. וכמובן אתה לא מתייחס לכך שיש אלפי משתמטים סתם, הם לא "מגדילים את נטל המילואים"? לגבי התעללות בפלסטינים. המחסומים, הכתרים\סגרים\עוצרים והכיבוש הם ההתעללות. כאשר תראה את התמונה המלאה אולי תבין זאת שאתה כחייל לא יכול לשנות את התחושה של מיליוני פלסטינים שנתונים תחת כיבוש. כל שאר הדברים שלך הם דמגוגיה זולה, שלא ראויה להתייחסות. שי.
 

ohda

New member
הסרבנים עברו על החוק

והם יודעים זאת, כך שזה לא כלי דמוקרטי. לעבור על החוק זה כלי דמוקרטי? אני יכול לגנוב ולדעת שאני יבוא על עונשי, זה כלי דמוקרטי?
 
ובכן כן

לעבור על החוק זה בהחלט כלי דמוקרטי. רק בדמוקרטיה אנשים יכולים לעבור על החוק , ולשלם את המחיר כדי להשפיע על הדעה של אנשים אחרים. במשטר שאינו דמוקרטי, אין טעם לצעד כזה, היות והעונש של השלטון גודל מידי, ובכל מקרה אינו מתרשם מצעדים של פרטים בודדים. דוגמאות למעבר על החוק - מהטמה גנדי ייצר מלח וטווה בגדים בניגוד לחוק הבריטי שאסר זאת - ועל כך הוא נכלא. - גרינפיס שטו באופן בלתי חוקי למרכז איזור בו היה אמור להתבצע ניסוי גריעיני. אין שום דבר "לא דמוקרטי" במעבר על החוק. דרך אגב, כשמתנחלים עוברים על החוק, הצבא לא מפנה אותם אלא שולח אנשים שיגנו עליהם ולאחר מכן גם מארגנים להם כביש, גדר וכו'. מי שטוען בדבר "עברה על החוק" היה צריך ליישם את ההבחנה הזאת לגבי כל פורעי החוק במדינה - ולדוגמא לא להסכים לדבר עם מתנחלים. זה צעד מטומטם כמובן, אבל לפחות זה מראה על עיקביות ועמידה מאחורי הטיעון הפורמלי של הדובר.
 
השוואה לא נכונה

מהטמה גנדי לא חי תחת משטר דמוקרטי, ולכן עצם הלגיטימיות של המשטר מוטלת בספק בעינינו הדמוקרטיות. אדם איננו חייב לסור למרות שלטון זר כיוון שאיננו משרת בכך שום אידיאל של ציות לחוק דמוקרטי.
 

TJSBZ

New member
הי, ניר, באתי גם לפה

מי שמכביד בנטל המילואים הם אלה שמתיישבים במאחזים בלתי חוקיים ואחר כך צריך לקרוא למילואימניקים כדי לשמור עליהם, בשעה שהם עוברים על החוק. אלה שיורים על מוסקי זיתים בחסות צה"ל והמילואים. כבר בשנות ה-70 היה המצב כך, והדבר היחיד שהשתנה הוא שהיום יש יותר פורעים. אם אני צריכה לבחור בין פורעי חוק שמקבלים הגנה לבין פורעי חוק שמשלמים מחיר, אני בוחרת בקבוצה השניה. משום שהם מוכנים לקחת אחריות על בחירותיהם. ואם אני צריכה לבחור בין חיילים חושבים, שיודעים שיש קוים אדומים, לבין רובוטים שימלאו (ואני מצטטת) "כל פקודה שתנתן על ידי הדרג המדיני" (למעט פקודה שאפילו פילוסוף הבית של צה"ל יאות להגדיר לא חוקית), אני בוחרת באנשים החושבים. הסרבנים היו מוכנים לשרת בצבא ההגנה לישראל. בצבא הכיבוש (היכול להתקרא גם "צבא ההגנה למאחזים הבלתי-חוקיים"), לעומת זאת, הם מעולם לא הסכימו לשרת. רובם המכריע יהיו מוכנים לשרת בשמירה על הגבולות של מדינת ישראל, אילו היו כאלה.
 

Azazel

New member
לא הבנתי את החתימה שלך.

"הפרט הוא היחיד שרשאי לבחור את דרכו וגם היחיד שאת דרכו מותר לו לבחור " באמת?
 

EverMan

New member
אני מסכים איתך.

אבל מצד שני , השאלה היא , האם סירוב שטחים בלבד ... משמע - לסרב לשרת במחסומים בין 2 כפרים למשל , זה "מקובל" בעיניך ?
 

ניר נגר

New member
סרבנות מכל צד אינה מקובלת עליי

מחר יקומו חיילים שגרים בהתנחלויות או חיילים ימניים ויסרבו לפנות התנחלויות, מוחרותיים יקומו חיילים שלא מקבלים שוקו לארוחת הבוקר ויסרבו..אין גבול לסרבנות...הסרבנות זו תחילת הסוף מבחינת צה"ל ומדינת ישראל. יש להילחם בדרכים הדמוקרטיות להשגת הדברים שאתה מאמין בהם, כמונו בבלת"מ...ולא לסרב. הצבא מבצע פקודות של הדרג המדיני שנבחר בבחירות חופשיות על ידינו אנו, כמובן שאסור לך לבצע פקודות בלתי חוקיות בעליל כמו פתיחת אש על אזרחים חפים מפשע שלא מסכנים אותך..לזה גם אני מסרב...ולכן אני נמצא בשטחים כדי לוודא שדברים כאלה לא יקרו כל עוד אני שם, ברגע שאני מסרב להיות שם אני לא משפיע...
 

shaief

New member
האם גם היית מסרב לבצע ירי על נעמתי?

האם היית מונע את הטבח בשני המאבטחים בפני-חבר? הרי אלו ההוכחות החיות לצורה שבה צה"ל בודק היטב לפני שמבצעים ירי על אזרחים. הפקודות האלה הן בלתי חוקיות בעליל!!! כמו כן, מחסומי ההצקה. האם שירתת\תשרת במחסום הצקה? האם תעשה הכל כדי להזיז אותו? אם לא ייענו כל התחינות שלך האם תסרב לשרת באותו מחסום? אם כן, אתה וודאי יודע שתיענש כמו סרבן שטחים רגיל, גם אם כבר ביצעת 22 יום באותו מחסום בניסיון נואש לבצע הכל בדרכים המקובלות (ראה מקרה תום מהגר...). אתה פשוט מפחד לדון איתנו. ובנוסף, אנחנו לא בוגדים. בוגדים באים על עונשם, וכמו שאתה יודע, במדינת ישראל מהרגע שמכריזים על מישהו "בוגד" תמיד יהיו כמה חבר'ה (בד"כ ימניים, אלא אםפ זה לפי מש"קיות החינוך של צה"ל...) שגם יענישו את אותם "בוגדים". כדאי שתפסיק מיד להשתמש בביטוי הזה, הוא רק מראה כמה אתה חלש בטיעונים אמיתיים, ועובר ישר למכות. שי.
 

ניר נגר

New member
כן הייתי מסרב לירות על נעמתי

מי שלא מסכן אותך פיזית אסור לירות עליו!!! ואני בכלל לא מסכים למינוח מחסומי הצקה, המחסומים הללו נמצאים שם בשביל להגן עלייך, כמה וכמה פעמים מצאו באמבולנסים חגורות נפץ? הם מצאו באותם מחסומים..אז אל תבלבל לי את המוח על הצקות... אני אסרב לפקודות בלתי חוקיות בעליל..ותו לו! ונכון..בוגדים באים על עונשם, וזנת המאסר שהם קיבלו..מה זה? פרס?
 

shaief

New member
שים לב שלא הגדרתי את כל המחסומים...

...כמחסומי הצקה. מחסום הצקה הוא מחסום ששעות הפעילות שלו לא ידועות, הוא מפריד בין פלסטינים לפלסטינים ותו לא. מחסום הצקה לא מציל חיים של ישראלים, אלא רק משבש חיים של פלסטינים... קודם כל סרבני הכיבוש הצעירים קיבלו שנתיים מאסר, אלא אם השנה שעברה לא נחשבת בעיניך... בנוסף, הם לא בוגדים ואני מציע לך לחדול מלהשתמש במילה הזו (אני לא מאיים עליך, אני רק מציע לך כי כל פעם שאתה כותב אותה אתה נשמע לי יותר טיפש...). האם היית מסרב לבצע את הטבח בפני-חבר? שי.
 
איך יודעים אם פקודה היא

בלתי חוקית? האם מי שלא מסכן אותך פיזית אסור לירות עליו!!! תופס גם לגבי השכנים שהופצצו בעזה , או שהם כן סיכנו מישהו? ואולי זה בכלל הפך לחוקי רטרואקטיבית? אתה מבלבל בדיון בין המילים דמוקרטי, חוקי, ומוסרי. ואין קשר בכלל בין 3 המושגים האלה.
 

ניר נגר

New member
האזרח דרור..אולי תתווכח עם עצמך

אני בטוח שבויכוח הזה אתה תצא מנצח... כל מה שלא מוצא חן בעיניך הוא דעה שלי..יפה יפה. זה שמחבלים מסתתרים בין אוכלוסייה חפה מפשע לא חדש..תבוא אל המחבלים בטענות. מבחינתי צה"ל עושה ככל שבידו להימנע מפגיעה בחפים מפשע.
 
למעלה