אני מנהל פורום מילואים סירבתי

ודעתך כל כך מוצקה

עד כדי כך שאם מישהו מנסה לסתור אותה , אתה סותם לו את הפה? תראה, עד כמה שאני יודע, אתה זה זה שבא לפורום והתחיל להצטדק כאן. אני לא אמרתי לך איך לנהוג. אם אתה מנסה לנהל דיון , אז לפחות תדע להבדיל בין דעה לבין עובדה. "מחבלים מסתתרים בין אוכלוסייה חפה מפשע" - זאת דעה לדוגמא, כי אף אחד לא אמר שהאוכלוסיה חפה מפשא. אם אתה מתכוון שהצהל לא יכול בדרך כלל להבדיל בין פלסטני תומך בטרור לשאינו כזה (אלא אם יש לו מודיעין)- זו עובדה. אם ההתנגות של הסרבנים מעודדת או מחלישה את הטרור - זו גם כן דעה. יש אנשים שיחשבו כך ויש אחרים שיחשבו הפוך. מהנסיון שלי , ככל שאדם פחות בטוח בדעה שלו, כן הוא נלהב יותר לסתום פיות של אחרים, לצעוק שהם מטומטמים, בוגדים, רעים, שדים בדמות אדם, משום שהם אויבי האנושות, שליחי השטן , וכו וכו', הפלגות בספורלטיבים בלי לתת הסבר למה הוא פולט צרורות של קללות ונאצות.
 
רוממות הדמוקרטיה בקולך

ומעשיך לא מעידים על כך. מישהו חשוב אמר פעם - אני לא מסכים עם דעתך ,אבל אני מוכן למות כדי שתוכל להביע אותה. אז אני לא בטוח לגבי למות. אבל בטח לסתום את הפה (או לא לתת במה) זה ממש לא דמוקרטי. באותה מידה, יכול מנהל הפורום הזה להחליט לסנן הוחצה מתנחלים בגלל שהוא פשוט לא אוהב את העמדות שלהם. לדעתך הסרבנים עושים כל מיני דברים רעים, והם תומכים בטרור או רוקדים דבקה עם ערפאת. שאלה האם לדעתך יש סיכוי כלשהו בעולם שהם צודקים ולא אתה? אם יש סיכוי כזה (בכל ויכוח על כל נושא שבעולם), אז יש טעם לשמוע מה יש להם להגיד. אם אתה חושב שאין סיכוי שהצד השני בויכוח צודק, ואתה טועה, אז בכנות, אני חושב שזו גישה צרה חשוכה וילדותית.
 

ניר נגר

New member
ומי אמר שאני צריך או חייב לשמוע

אותם? הקו האדום שלנו בניהול פורום המילואים שלא יהיו בו מתכונים להשתמטות וסרבנות...ואני לא מוכן לקחת את הסיכוי שמישהו יחשוב שאנחנו נותנים איזו שהיא לגיטימצייה לסרבנות. ויכוח עימם זו נתינת לגיטימצייה או נתינת צד בויכוח המתנהל, אני לא מוכן לקחת בזה חלק...לא מדבר עם בוגדים! ולא מוכן להיכנס לויכוח עימם! מי אמר שזכותי לשמוע את הדברים שלהם? להיפך..זכותי לא לשמוע מהם!!!
 
מי אמר שאתה צריך

אתה לא צריך לעשות שום דבר. לדוגמא , אתה יכול ללכת עם כובע של ליצן על הראש, ואני בטח לא אגיד לך להוריד אותו. בוגדים הם אנשים שמסייעים לאויב ביודעין. לפי ראייתך הסרבנים הם אולי בוגדים. אבל זו רק דעה, לא עובדה מוצקה. אפשר אולי לטעון שדווקא אתה, שממשיך לשרת את המערכת הוא זה שפועל נגד האינטרסים של המדינה ושל בטחון האזרחים שבה. זה עניין של דעה לא של עובדות. ולהבחין בין דעה לבין עובדות זה כבר צעד ראשון שאתה צריך לבצע כדי להיות בן אדם שכדאי לדבר איתו. אם אתה חושב שכל מי שאינך מסכים איתו, הוא אדם שאל לגיטמי לדבר איתו? למה שאני בעצם אמשיך לדבר איתך? למה שאת ההדודעות שלך לא ימחקו? אולי צריך לשים גם פס אדום על אנשים שהם בעד סתמית פיות וצנזורה?
 

אוזפה

New member
ניר יקירי תשב בפינה ותשתוק...

1969 -שנת שירות 1970- 1974 שרות צבאי בסיירת מטכ"ל כולל פציעה קשה בקרב על חרמון שרות מילואים של 120 ימים בשנה חזרה לצבא אחרי מלחמת לבנון כדי להיות מ"פ של נערי רפול חקלאי בנגב אימוץ שני ילדים ממשפחות מצוקה שאחד מהם היה מ"פ בצבא... התנדבות כל שבוע למשמר האזרחי... וזאת רשימה חלקית בלבד של בוגד אחד שלא הסכמת לארח אז תחשוב לבד מי בוגד ומי עשה משהוא כאן בישביל האנשים שחיים סביבו גם יהודים וגם ערבים. תודה ומקווה שלא להתראות.. שלך תמיד.. סרבן מעוצבן
 

אישלום

New member
עצוב...

שאדם צריך לשטוח את עברו הצבאי כדי להצדיק מעשה שכולו התקוממות אזרחית מצפונית. בלי קשר למה היה תפקידי בצבא, אני מעיד על עצמי שכל שרות מילואים (כשעוד שרתתי במילואים), התלבטתי לסרב או לא לסרב. בסופו של דבר הכרעתי נגד הסירוב. יחד עם זה אני רואה בסרבנים קבוצה איכותית, שהכריעה באותה שאלה באופן אחר. היום אני מצדיע לסרבנים שקבלו הכרעה מצפונית קשה בתנאים קשים במיוחד, אף שדעתי שונה מדעתם.
 
תגובה

"כי אני כועס עליהם יותר מידי" - האם תמיד אתה סותם פיות לאנשים שאתה כועס עליהם. כי אני חושב שבמקום להילחם על העקרונות שלהם בצורה דמוקרטית, ראוייה, " - דמוקרטיה לא נגמרת בהצבעה בקלפי או בעריכת הפגנה בכיכר רבין. אני לא יודע איפה למדת על הנושא, אבל אולי כדאי שתעשה קצת רענון מונחים. לדוגמא, איפה עוד אזרחים יכולים לסרב לעשות משהו? בשלטון דיקטטורי? לא נראה לי , בשלטון כזה העונש על סרבנות הוא מוות. לסרב לעשות משהו, ולקבל עליך את הדין, זה חלק מהזכויות שיש לאנשים במדינה דמוקרטית. גם אם זה לא נראה לנו וגם אם אנחנו לא מסכימים איתם הם פוגעים בבטחון המדינה, פוגעים באושיות הביטחון של כולנו." - זו כבר דעה אישית שלך. יכול להיות שהיא נכונה, ויכול להיות שלא. יכול להיות שדווקא מי שמשרת בשטחים גורם להמשך הכיבוש ולכן להמשף הטרור. זו לא עובדה, רק דעה, שכדאי להתווכח עליה, לא לסתום עליה את הגולל לפני שהיא נאמרה. - המתנחלים לא פועלים בצורה של הפגנות , אלא גם כן על ידי "פעולה ישירה" ומעבר על החוק, ואפילו אפשר להגיד גם נגדם שהם "פוגעים בבטחון של כולנו" - כי אולי בלדעיהם היינו יכולים לצאת כבר מהשטחים - ובכל זאת לא זכור לי שמישהו כאן אומר (ואני בטח לא אומר זאת ) שצריך להחרים את המתנחלים. הם חלק מהוויכוח, ואם יש לך קריטריונים להוצאת אנשים מהויכוח, אז תחיל אותם בבקשה ללא איפה ואיפה. "בתור מילואימניק בצנחנים, שמשרת גם בשטחים, שרוצה כבר את השלום המיוחל,שרוצה לצאת מהשטחים, שרוצה לחיות בשקט ובבטחון ובכל זאת נמצא שם בשביל לדאוג לשמור על המוסריות של צה"ל, לדאוג לכך שחיילים חסרי אחריות ייפגעו בחפים מפשע, יתאכזרו, אני עדיין שם...דואג לכך.." - העמדה שאתה ממלא לא אומרת הרבה על איכות הטיעונים שלך. באותה מידה אפשר היה להגיד שרק מי שנפגע מטרור ראשי להצביע בסוגיות השטחים. לדעתך אתה שומר על מוסריות של החיילים, לדעת הסרבנים, ה"שמירה" הזאת לא מספיק מוצלחת. במקום להתווכח איתם ולהגיד להם למה הם טועים, לדעתך, סתמת להם את הפה. יש עוד דרכים לשמור על מוסריות של צה"ל חוץ מלהתגייס, אם אתה באמת מעוניין בכך - היית יכול להצטרף נגיד למחסום ווטצ' (שהם גם כן בוגדים בטח ), או לקבוצות של זכויות אדם. תחליט - מה הטיעון שלך האם שמירה על בטחון המדינה או שמירקה על זכויות אדם? ! הם ברחו והשאירו אותי ואת חבריי שם לעשות את העבודה, הם העלו את הנטל המועמס על כתיפינו, הם גרמו לנו להיראות לא מוסריים...בזה שנשארנו בשטחים להגן על המשפחות שלהם, עליהם... מי שבורח זה מאות אלפי המילואמיניקים שממצאים סיבות לאי שרות, הסרבנים, אם רצו לברוח ממשהו יכלו לעשות כמותם. אפשר להגיד גם את הטיעון ההפוך -כל הנטל של הבאת השלום נמצא על הסרבנים, בעוד שאנשים כמוך מסרבים להתעמת עם "עובדות" ודעות ישנות שלהם, ומכבידים את נטל המשא על הכתפיים שלהם. "הם גרמו לנו להיראות לא מוסריים" - הם גרמו לכך? לא המעשים שלנו הם לא מוסריים? רק הפעולה של הסרבנים היא שגרמה לך להרגיש לא נוח? מוסריות זה משהו שאתה מרגיש בתוך הלב. אם אתה מוסרי אתה יודע שאתה מוסרי, ולא אכפת לך שאחרים חושבים אחרת. אתה כנראה לא מרגיש מוסרי באמת - אחרת לא היית מפחד לנסות לאשש את הדעה שלך מול דעה אחרת. "היינו בסרט הזה של נתינת רוב השטחים לפלסטינאים, לא ראש ממשלה ימני הציע זאת כי אם ברק, מייצג השמאל, המרכז ורוב אזרחי המדינה שבחרו בו להיות שליחם...ערפאת בחר לא לקחת את ההצעה ובחר בטרור כאסטרטגייה להשיג בכוח מה שהוא לא יכל להשיג במשא ומתן... " דעה בנושא המדיני, לא ממש קשורה לנושא של ראיון עם הסרבנים. הדעה הזאת יכולה ליהות נכונה או לא. הסרבנים נותנים לגיטמצייה לאלה שרוצים להשיג את זממם בכוח הנשק, בפיצוץ האוטובוסים, ובירי קר רוח באישה ובשני ילדיה הקטנים במיטתם, כשהמוצצים עדיין בפיהם... - זאת הדעה שלך. מבחינת הסרבנים יכול להיות שדווקא אתה, זה שמחזיר באלימות על אלימות הוא זה שנותן לגיטמציה לטרור. תלמד להבחין בין עובדות לבין הפרשנות שלך לעובדות. עם אנשים כאלה, יהודים, לןחמים אין לי שיג ושיח, - אני מבין, אתה בעד שיח עם ערבים (אתה בעד שלום ?) אבל נגד שיח עם ערבים. הפלורליזם בהתגלמותו. אינני רוצה לשמוע את שאלותיהם, את תשובותיהם, לא מדובשם ולא מעוקצם...אינני רוצה אותם בעמדה לידי..שיישארו בבית" זה מה שהם ניסו לעשות. אתה החלטת שהם בוגדים. כוחנו באחדותינו- אנחנו כבר לא מאוחדים. אתה חושב משהו אחד, הם חושבים משהו אחר. אתה מסרב אפילו לדון איתם בעמדה שלהם. מי אתה בכלל? אתה חושב שאתה אל? שיש לך יכולת לבחון כליות ולב? אולי אתה חושב שיש לך מונפול על האמת ? נראה לי שאתה הוא זה שמפחד, לא הם .
 

רטוש

New member
האזרח דרור= דרור רשף

כניאו-ליברל מהסוג השומני ביותר... בלבוש אנרכיסטי מגוכח, היה רצוי ונבון שתוריד מעט ממשכבות הצביעות על פניך. למדת להשתמש במושגים פלורליזם, דמוקרטיה, כיבוש כמיטב המסורת הניאו-ליברלית הצדקנית, וזה יופי אך לא תצליח לשטות בהיותך עוד דליה נפוחה של שומן מצפון לירקון. כפי שהגדיר זאת ובצדק שלי יחימוביץ' " אין צביעות גדולה יותר מאותה ניאו-ליברלים המרטיבים בדמעות תנין תוך גלגול עיניים כאשר בני עמם מוגמשים ונדרסים בידי אותו מערכת הונית שמארגת את אותם ניאו-ליברלים" מצפוניות- ספר לסבתא... אתה קפיטל בן קפיטליסט מהזן הגרוע ביותר.
 

רטוש

New member
- כמובן הושמטו הפלסטינים

צריך להיות בדמעות תנין על הפלסטינים ... בעוד בני עמם
 
האם אני אמור להעלב

א. איך בדיוק אני קפיטליסט? ב. איך בדיוק אני נאו ליברל? ג. מה זה נאו ליברלים? אני יודע שיש זרם בכלכלה של נאו קלאסיים (שאני רוחק ממנו), ושיש זרם בפילוסיפיה של המוסר של ליברלים (שאני לא מכיר אותו אבל לא מת עליו),. ד. אני גר מדרום לירקון.
 

TJSBZ

New member
רטוש מפגין את כבודו לחוק

הידעת שחשיפת זהותו של אדם בניגוד לרצונו היא עבירה על החוק? אותו חוק שבהקשרים אחרים רוממות כבודו בפיך. אני צופה שעכשיו תירה כמה מילים גדולות שלמדת לכתוב, בתוך רצף בלתי קוהרנטי בעליל שאינו יכול אפילו להיקרא משפט.
 

ניר נגר

New member
אין לי כל כוונה להתווכח על הנושא

מבחינתי אני צודק כשם שאני יודע שמחר תזרח השמש... ורק מהטעם שסרבנות זה כלי מסוכן מאוד, מחר יקומו חיילים שיסרבו לפנות מאחזים וישובים בשטחים, מחר יקומו חיילים ויסרבו לשרת בגלל סיבה כזו או אחרת....כאן טמונה הסכנה! בין אם הסרבנים הם ימניים או שמאלניים...הם מערערים את הביטחון של כולנו בכך שהם לא מתנהגים כמו מדינה מתוקנת: הצבא תפקידו לבצע פקודות ותו לו, לא כל אחד שחושב שיש לו דיעה כזו או אחרת יקום ויסרב..כך לא בונים מדינה כך הורסים אותה! אז אולי הגזמתי במילה בוגדים...ואולי זו מילה קשה מידי, אבל במעשיהם הם לא רחוקים מאותה הגדרה...
 

רטוש

New member
כפי שהועלה במקום אחר ...

היה זה משה נגבי (התקשורתן- משפטן) סופר שמאלן-ליברל שהודה: התנהלותם של הסרבנים עולה בקנה אחד בפגיעה בתיקון לחוק העונשין מס' 20 "הסתה והמרדה כנגד הכוחות המזוינים" - עבירה שדינה 20 שנות מאסר. לא במקרה יונתן המסורבל- מסורבן נזהר מאוד בלשונו הוא קיבל ייעוץ ממיטב הפפרקליטים (הממונים ע"י גורמים אירופאיים) לומר שמדובר בסרבנות אישית. כידוע ההיסטוריה אך גם המשפט נכתב ע"י המנצחים ... ראה ארה"ב - הסרבנים מנסים לאיים עם איומים על משפטים למפקדים וחיילים בצה"ל כולל על ראשי המערכת... אנחנו עוד נראה מי יהיה המנצח- במידה שהאתניות העברית ישראלית תהיה על העליונה - יונתן וחבריו מתיזי דמעות התנין יזכו לדין צדק ע"פ הדין הקיים היום במדינת ישראל- 20 שנות מאסר בבתי כלא ביטחוניים.
 
זהו בדיוק

- אתה צודק ועמדתך הפוליטית צודקת כשם שמחר תזרח השמש. כלומר אין טעם בכלל בכל המערכת הדמוקרטית שבה אניננו יודעים מי צודק ימונה מיד ניר נגר לשלטון וכל החלטותיו יהיו צודקות כשהם שהן נכונות. שיקומו מחר חיילים שיסרבו לפנות מאחזים, בעיני אין זו סכנה גדולה כל כך. - בין אם תופעה חברתית היא מסוכנת או לא , זה לא הופך אותה לדבר שאסור לדבר עליו. "אז אולי הגזמתי במילה בוגדים..." בוודאי שהגזמת, זו מילה שונה מסרבנים , משום שמי שהגה את המילים האלו חשב שיש הבדל. "הם מערערים את הביטחון של כולנו בכך שהם לא מתנהגים כמו מדינה מתוקנת" שוב זה רק דעה פרטית שלך, לא עובדה (כמו שהשמש זרחה אתמול, התקווה של כולנו היא שהשמש תזרח מחר ואכן זו תקווה הגיונית מאוד). - במדינה טוטלאיטרית תפקידו של הצבא הוא למלא פקודות ותו לא. במדינה דמוקרטית (או אפילו במדינה של שלטון נציגים כמו ישראל), תפקידם של האזרחים הוא להיות נאמנים לעצמם. עברו על החוק - טוב, בחוק יש גם עונשים לקבוע מה העונש שמקבל מי שעבר על החוק. אך בוודאי שאין קשר בין זה לבין סתימת פיות. "..כך לא בונים מדינה כך הורסים אותה! " שוב אתה מערבב עובדות בטיעונים רופפים מאוד שלך. כל האנרגיה שאתה שם שם וכל הסימני קריאה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! לא יכולים להסוות את זה שבסך הכל מדובר בדעה פרטית, שמנסה להטיל צזנורה על דעות אחרות. אפשר היה לטעון באותה מידה של הצלחה שבינתיים המדינה נהרסת טפח אחרי טפח דווקא על ידי אלו שממשיכים לציית לפקודות.
 

TJSBZ

New member
כלומר, אתה צודק אקסיומטית

מבחינתך. אין שום סיכוי שאתה טועה. זה יפה. זה מרשים. זה בוגר.
 

cpbgil1

New member
כך חשבו גם הרבה חיילים גרמנים

במלה"ע השניה רק שאם הם היו מסרבים הם היו כנראה מוצאים להורג, לכל אדם יש מוסר וצדק משלו ובדמוקרטיה המוסר והצדק של הרוב קובע אך זכותו של הפרט מהמיעוט שאינו קובע להתנגד ולעבור על החוק ועל כך הוא ישלם את המחיר אותו קבע הרוב. בעני סרובם של פעילי השמאל מוצדק ושל פעילי הימין אינו מוצדק, בעינך בדיוק ההפך בכל מקרה הסרבנים גם מימין וגם משמאל ילכו לכלא.
 
למעלה