אני רוצה לחלוק איתכם דעה מקוממת שלי

עוד אחת

New member
אני רוצה לחלוק איתכם דעה מקוממת שלי

זה בקשר לרעיון המרכזי של הנצרות. אני יודעת שאנחנו לא ארץ נוצרית ושהנוצרים המאמינים הם אנשים בודדים בארץ ישראל, אבל עדיין לנצרות היתה השפעה עצומה על אירופה באלפיים השנים האחרונות, ואני רוצה לחלוק איתכם מחשבה מאוד-מאוד גרועה על האנשים שהמציאו את הדת הזאת(כן, אני מאמינה שהדת הזו הומצאה ואני לא רוצה להפוך את זה לנושא לדיון): בואו נצא מנקודת הנחה שזו לא דת נכונה, איך אפשר להמציא דת כל-כך אכזרית? על-פי הנצרות, כל מי שלא נטבל ולא מאמין בה´ ו-ג-ם בכביכול הבן שלו, ישו, ילך לגהנום לאחר מותו וישרף באש נוראה ויסבול מכאבים איומים-איומים ומזעם ה´ לנצח-נצחים, אפילו לאחר מאה טריליון(אלף מיליארדים) בחזקת מאה טריליון שנים כפול אלף. הוא לעולם-עולם לא יצא. והוא יישלח לשם אפילו אם הוא היה עובר שאמא שלו הפילה והוא לא הספיק להיוולד ולהיטבל לנצרות וכך להיטהר מחטא האדם הראשון (מה שאני עוד לא מבינה זה איך חטא של אדם אחר יכול להיזקף לחובתך?). כל מי שלא נוצרי מ-א-מ-י-ן (גם מי שהוטבל לנצרות אבל בפועל הוא אתאיסט ילך לגהנום), אפילו אם הוא היה טוב וצדיק וסבל למען כל האנשים ולא עשה אף-לא-מעשה רע אחר מאז היום שהוא נולד ועשה דברים נפלאים - יירד לגהנום לנצח-נצחים ויישרף לעד ויסבול מכאבים איומים נוספים ומזעם ה´. אפילו אם הוא מעולם לא שמע על הנצרות. וגם אם הוא היה נוצרי מאמין שנטבל, אם לפני מותו הוא גנב סוכריה מקופסה שהכילה 100 סוכריות ולא הספיק להתוודות - הוא יילך להישרף בגהנום לנצח-נצח-נצחים. גם אם הוא מתחרט חרטה עצומה על כל מעשיו ה´רעים´ לאחר מותו, הוא כבר לא יכול לצאת מהגהנום לאחר שנכנס אליו והוא יאלץ להישרף ולסבול שם לנצח. לכל דבר שאנו מכנים ´חטא´ יש ערך כלשהו. בין אם גדול ובין אם קטן. אין דבר כזה חטא בעל ערך אינסופי. אפילו לחטא של היטלר (אם אמנם נאמין שחטא) אין ערך אינסופי. ומה שאני אומרת, זה שחטא צריך להתאים לעונש. ואם אין דבר כזה חטא שערכו אינסופי, אז איך יכול להיות דבר כזה עונש שנמשך לנצח? אם למשל בן-אדם לא נוצרי חי במשך 80 שנה נגיד, ואז מת, ולאחר מותו (על-פי דעת הנוצרים) מצא את עצמו בגהנום והתחרט על חוסר-אמונתו, אז זה לא הוגן שבגלל 80 שנה של ´חטא´ הוא יסבול במשך מאה טריליון שנה אפילו, ובנצרות הגהנום זה הרי לנצח. שימו לב, אני לא מאמינה בנצרות, ואני יודעת שזו לא הדת הלאומית, אבל יש הרבה אנשים בעולם שמאמינים בה, ואני קוראת המון במנועי חיפוש אמריקאים באינטרנט הרצאות של כמרים שמדברים על גהנום נצחי לכל הלא-מאמינים בדת שלהם. בשנים האחרונות הנצרות תופסת תהודה נרחבת בארצות-הברית. אז זאת השאלה שלי: איך אנשים יכולים להאמין אמונה כזו בדת כל-כך מרושעת ולא הוגנת (עונש נצחי לחטא בעל ערך מוגבל? חוסר סובלנות מחשבתית? אל כה קנאי לשמו?) למה בכלל המציאו את רעיון הגהנום-הנצחי הזה (שבאינטרנט מדברים עליו כל הזמן באתרים שכתבו כמרים באמריקה), ועוד לאנשים נהדרים וטובי-לב שפשוט לא הוטבלו? השאלה שלי היא לא אם הדת הזאת נכונה או לא, אלא איך האדם מסוגל להמציא אל כזה אכזרי?
 

nissimhania

New member
הנצרות לא אכזרית, היא פשוט מטומטמת

אגב לגבי עונש נצחי לחטא בעל ערך מוגבל, הנוצרים לא חידשו דבר- היהודים חשבו על זה קודם... מבחינה פסיכולוגית, אני חושב שיש ערך לרעיון שכזה כי הוא מפחיד את השומע אותו. המטיף יאיים על הקהל ויפחיד אותו בסבל נצחי בגהנום, אלא אם כן "יחזור למוטב". ו"לחזור למוטב" משמעותו לתת יותר כוח למנהיג הדתי או לכנסייה, דבר שהם מאוד רצו. מבחינה רעיונית, אני תוהה אם אנחנו מבינים בכלל מה זה עונש נצחי. שהרי ה"נצח" אחרי המוות איננו זמן ארוך מאוד מאוד כמו שרבים מתארים ושוגים, ה"נצח" הוא במובן של אין-זמן. וזה מפני שזמן מוגבל למקום בו יש חומר, ו"בעולם הבא" או איך שקוראים לזה, אין חומר אלא הכל רוח, ולכן אין זמן. לכן עונש נצחי איננו עונש שנמשך הרבה הרבה זמן, אלא עונש שלא מוגדר עליו התחלה וסוף. ואם את לא מבינה מה ההבדל זה מכיוון שאנחנו בכלל לא יכולים להבין את ההבדל, ומכאן תהייתי שמא יש טעם לפחד בכלל... :) ולשאלתך האחרונה- "איך האדם מסוגל להמציא אל כזה אכזרי?", האדם יכול להמציא הכל... זו בדיוק הגדולה שבו.
 

ליאתי100

New member
עונש ניצחי ביהדות?

עונש ניצחי לחטא מוגבל ביהדות? עד כמה שידוע לי האדם הנחשב לצדיק ביהדות הוא זה שחטא וחזר בתשובה, מפני שזהו דבר קשה פי עשרות מונים מאשר להיולד דתי ולחיות את חייך הדתיים מתוך הרגל ומתוך חוסר הכרה של חיים אחרים!
 

nissimhania

New member
זה לא סותר את מה שאמרתי,

יש מושג הנקרא "גבול החטאים", כשאדם חוטא "מספיק" ועובר אותו, אין לו שום דרך לכפר על עוונותיו, ועונשו בעולם הבא יהיה נצחי.
 

twigy

New member
האם יכול להמציא הכל? האומנם?

אני חולק עליך, הדמיון אף הוא מורכב מדברים ידועים מראש שתפסת בחושיך. יש גבול ליכולת המצאה מכיון שיכולת המצאה באה ביחס ישר ליכולת הדמיון.
 

Henryf

New member
ההמצאה האנושית

כנראה שהאדם אינו מסוגל להמציא את כל הדברים והרעיונות שאינם איתנו, ואיננו רואים או חושבים אותם. מן הסתם הרבה, הרבה, הרבה מעבר למה שאנו רואים סביבינו ומתייחסים אליו. הנרי
 

femme_fatal

New member
הנצרות

ראשית, כפי שנאמר כבר הנצרות לא המציאה את האל בעל החרון. הריי היהדות שמציגה את האל כהורס ומשחיט ("אל חרון נוטש ונותץ..."), היא מקור השראתה של הדת הנוצרית. שנית, אני חושבת שיהיה קל יותר להבין את פשר העונש הזוועתי הזה ע"י בחינה היסטורית. הנצרות מטיפה למוסר, לסגפנות עצמית, לאהבת הזולת וכו. למרות זאת מתרחש תהליך מאוד אירוני בחברה הנוצרית. האנשים חוטאים ופושעים ואחר כך באים לכנסייה "להתוודות" אצל הכומר ולהטהר מכל חטאייהם. בתכלס, אדם יכול אפילו לרצוח אדם אחר, לברוח לכנסיה ולהתוודות אצל הכומר. ואלוהים "יסלח" לו כביכול. ישבו חכמי הדת וחשבו איך ניתן להתגבר על קושי זה והגיעו למסקנה שעונש מוות ביסורים ניצחים אולי ימתן את האדם ויטיל עליו רסן, שכן אם לא יספיק האדם החוטא להגיע לכנסיה וימות לפני שיוכל להתוודות, יאלץ להתמודד עם יסורים אינסופיים. כנראה שזה היה רעיון טוב כי נכון לעכשיו כשלושת-רבעיי מאוכלוסיית העולם היא נוצרית. על אף זאת, קמו פרודיות רבות אנטי-נוצריות שמטיפות לעולם אינטלקטואלי ומודרני יותר.
 

point618

New member
לייתר דיוק

לטענתך כשלשה רבעים מאוכלוסית העולם הם נוצרים. הכיצד? הרי מספר המוסלמים גדול ממספר הנוצרים? כך שהסך הכל גדול מאחד. למעשה, הנוצרים מהווים כ 22% מאוכלוסית העולם בעוד שהמוסלמים מהווים כ 33%.
 

עוד אחת

New member
על-פי מה ששמתי לב אליו בתנ"ך

אלוהים הוא טיפוס שמאוד רוצה שיכבדו אותו ויצייתו לו ציות אבסולוטי (ע"ע עקדת יצחק) ועושה דברים נוראים לאנשים שלא מסכימים עם דעתו ובוחרים להיות עצמאים (עצמאות היא דבר טוב). לאלוהים יש הערכה עצמית עצומה ומה שהכי חשוב לו זה שיעבדו אותו. הסיבה היחידה שאנחנו צריכים לציית לו ציות כזה מוחלט, על-פי מה שאני הבנתי, היא שהוא יותר חזק מאיתנו, ואם לא נציית לו הוא יפגע בנו. אם כך, הוא לא יותר מסתם רודן, ורחוק מאוד מקדושה. אני לא מאמינה שקיים כזה אל רשע, אבל מה שאני שואלת זה למה האדם עשה אותו אל בעל גאווה ושתלתנות כאלה גדולות? אני מבינה שהאדם צריך ישות נותנת תקווה להיאחז בה בעת מצוקה, אבל למה לעשות אותה כל-כך שחצנית ומרושעת?
 
לעוד אחת-תכלס כשאנחנו מסתכלים על..

הנושא אפשר לראות שבסך הכל הדת יכולה להכיל עקרונות שרובם יפים זה רק בני האדם שמעוותים אותם על כל מיני פירושים מוזרים ולא ענינים. שלך חנה גונן
 

mmuse

New member
לא ממש

אני בספק רב אם אלוהים צריך שיעבדו אותו, ולכן אני לא חושב שהוא רוצה שיעבדו אותו. בהנחה כי התורה באה ממנו, ניתן לשאר כי החוקים והמצוות ניתנו לנו בשבילנו ולא בשבילו. כלומר, החוקים והמצוות באו להראות לנו את הדרך לחיים טובים. אז מדוע, ע"פ מאמינים, הוא עושה דברים נוראים לאנשים שלא הולכים אחר מצוותיו ובוחרים למצוא את הדרך לבד? מדוע חלק אינטגרלי מהאמונה באל זה האמונה בעונש? אני אישית לא קיבלתי עדות מוחשית על קיומו של גיהנום, אבל אני מעדיף להאמין שהוא קיים. קיימים מספר אנשים שאשמח לחשוב שהם נמצאים שם. אני חושב שצריך שיהיה מקום שאנשים יפחדו ממנו במקרה והם לא מפחדים משום דבר בעולם הזה, מעין מעצור אחרון. לכן, במידה מסוימת, עצם בריאת הגיהנום הופכת אותו לטוב ואדיב עם הבריות. לכן נניח כי הגיהנום קיים. אך מדוע לשלוח לשם אנשים טובים ואדיבים שלא עשו רע לאף אדם, אלא פשוט לא שומרים על מצוות שבין אדם לאלוהים? שאלה טובה
, מצד המאמין, ניתן לאמר כי אלוהים נמצא בחזקת אב, שמאיים בעונש כדי שילדיו ילכו בדרך הנכונה. כיוון שהיהדות מאמינה בתחיית המתים ניתן גם לאמר שאלו שבכל-זאת לא הלכו בדרך הנכונה- יקבלו עונש לפי מידת חטאם, ובתחיית המתים יהיו כולם שלמים ומאשרים. (מבחינתי, לא משנה כמה אדם מסוים סובל, ולא משנה מי אתה, אתה לא יכול לאמר שזה עונש. אחרי הכל- כולנו בני-אדם ואין אנו יודעים את מהלכיו של אלוהים, ולכן העונש היחידי שאנו ´יודעים´ עליו הוא הגיהנום). מצד שני ניתן לאמר כי המאמין מפריז בעונשו הצפוי של הכופר על-מנת להחזירו בתשובה, או גם כדי לחזק את מעמדו של הרב בסביבתו- ככל שאלוהים יהיה חזק ומאיים יותר- אנשים יפחדו יותר להמרות את דברי שלוחיו. מדוע שהרב ירצה לחזק את מעמדו? כדי שתהיה לו השפעה דתית, פוליטית, חברתית... תלוי בבן-אדם.
 

עוד אחת

New member
לא דיברתי על יהדות.

דיברתי על נצרות. היא זו שהמציאה את הגהנום. ותמיד, בכל אלפי האתרים הנוצריים שקיימים, מדגישים שהוא נצחי כלומר לא נגמר אפילו אחרי טריליון בחזקת טריליון שנה, ושיש בו יסורים נ-ו-ר-א-י-י-ם, ושיקבל אותו כל מי שלא מאמין בישו. לא משנה כמה הוא טוב. אפילו אם הוא פשוט מלאך. אם זה נכון, אז גם אתם תלכו לגהנום כי אתם לא נוצרים מאמינים.
 

mmuse

New member
המשך

התחלתי לענות על התשובה וסטיתי קצת מהנושא.
הנצרות היא לא זו שהמציאה את הגיהנום. קיים גיהנום גם ביהדות. במידה ויש תחיית המתים (כמו ביהדות) ניתן להסביר מדוע אנשים טובים אבל לא מאמינים הולכים לשם. כיוון שלפי הנצרות אין תחיית המתים לא ניתן להבין באמת למה שהאל ירצה לשלוח אנשים לגיהנום כי הם לא עשו מה שהוא רצה. זה יותר מצחיק מלראות בן-אדם שמתעצבן מאיזו נמלה שלא עשתה מה שהוא ציווה עליה. הייתי אומר שכשהמציאו את הנצרות, היה ברור שיש צורך בגיהנום. זו בעצם סתירה, כי הם מאמינים שאנו נמצאים בימות המשיח והגהנום כבר לא רלוונטי, אבל אנשים חדורי אמונה עיוורת לא חושבים הרבה.
חוץ מזה, הדת הנוצרית והמוסלמית שימשו מאז ומעולם סיבה למלחמות ולרכישת כח (שלפי דעתי, אלה הם חלק מהסיבות שדתות אלו הומצאו), אז ברור למה הם רוצים שאנשים יפחדו כמה שיותר - ככה הם הולכים אחרי המנהיג בצורה עיוורת ויתר.
 

קולפילד

New member
מבט שונה

לפי פרשנות מפי מקורות דתיים יש אפשרות שאברהם נכשל במבחן העקידה ואלהים הצילו הרגע האחרון מפני החטא המוסרי. לפי אמונתי האדם צריך לרכוש כלים לשיפוט והתנהגות וליצור מוסר (או לגלות אותו). יש מי שצריך הפחדה או צידוק ויש מי שישמע לתבונה/נפש. ניתן לפרש את ספרי הדת באופנים כה רבים בהתאם לקורא ולראיה ריבוי הזרמים הסותרים זה את זה הנשענים על אותם הטקסטים (לדוגמא: אנטישמים דתיים ונוצרים פרו-ציונים).
 

עוד אחת

New member
בקשר למה שאמרת על אברהם...

תפנה אותי בבקשה למקורות האלה. כי מעולם לא שמעתי על זה.
 

nissimhania

New member
אלוהים הוא לא "טיפוס"

תראי, אמונה מכוונת לכל בני האדם. יש אנשים שיראו בתמונה המעוותת שאת מציגה את התמונה ההגיונית והברורה מאליה, ויש כאלו שיתנגדו לה בכל תוקף (כמוני, למשל). אני לא מבין בנצרות, אבל אני יודע שאנשים מאמינים בדתם מ"סיבות" שונות. יש כאלו שיאמינו מהפחד מגהנום ויש שיאמינו מצורך להיות מוסרי, יש שיאמינו כי יראו תועלת באמונה באל ויש שיאמינו כי הם פשוט לא רואים דרך אחרת. ה"סיבות" לאמונה, כמוהם גם האמונה עצמה- אני לא חושב שאלוהים "מתעצבן" עליי שאני לא מקיים מצוות, או שהוא חושב לעצמו- "חכה, חכה, עוד תראה מזה בגהנום", אני רואה באלוהים את התגלמות המוסר הטהור (אחרת הוא לא יכול להיות אלוהים) ועל כן אין לי ספק שמערכת הגמול-ענישה שלו מושלמת ומעבר להבנתי, יש מאמינים שיראו בו משהו אחר. בכל מקרה, אמונה היא דבר אישי לחלוטין והאדם המאמין לעולם לא יראה במושא אמונתו חסרונות. ולכן אם נניח שאת מאמינה באלוהים (לא משנה באיזה דת), את לא תאמיני באלוהים שתיארת בהודעות שלך אלא באלוהים "אחר", באלוהים מה"סוג" שהיית רוצה לראות באלוהים. ללמדך, שאלוהים שלך הוא לא אלוהים של אחד אחר ולעולם לא תוכלי באמת להסביר מהי אמונתו של האחר, או מהם מניעיו.
 
למעלה