אני רק שאלה.....

[carlos1]

איך משרשרים???

 

[carlos1]

אני רק שאלה......./images/Emo8.gif

האם חלקיקי האטום,דהיינו ניוטרון פרוטון ואלקטרון מוצקים????? נניח שאוכל לגעת בחלקיק כזה מה ארגיש??? ומה בדבר יתר החלקיקים המרכיבים את הגרעין??? האם הם מקובצים ביחד כדוגמת גרעין או באיזו שהיא צורה אחרת??? ושאלה אחרונה!!! האם "החומר"(עד כמה ניתן לכנות חלקיקי אטום חומר היא נכונה אני לא יודע, אבל נשאיר זאת כך להדיוטות כמוני) הוא אותו חומר בכל החלקים???כלומר, האם פרוטון עשוי מאותו החומר של קוורק ושל בוסון היגינס נניח?? אשמח לתשובה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

לא ככה

 

[נברא]

הקש על "הוספת תגובה" בתחתית ההודעה

ולא על "הוספת הודעה חדשה" בראש העמוד.

 

[Hard Nut]

אינני מבין מדוע...

מדוע אתה מסביר לעצמך כיצד לשרשר.

 

[איילפ]

אגוז קשה חביב ויקר

די. פשוט די. בהתחלה זה היה מצחיק, ואפילו קצת עורר את הפורום, אבל אני חושב שאני מדבר בשם מרבית הפורום כאשר אני אומר שנמאס. סביר להניח שאף אחד מלבדך לא חושב שיש כאן ריבוי זהויות של משתמש יחיד. אבל אם אתה כה משוכנע, וכל כך קשה לך להתמודד עם אותו "ריבוי זהויות", פשוט תעזוב - כי ההודעות שלך כבר גובלות ב-SPAM וחלקן ממזמן חצו את גבול הטעם הטוב. נא קח זאת לתשומת לבך, ואנא השתדל להגיב בצורה עניינית ובנושאים הרלוונטיים לפורום, או שעזוב אותנו לנפשנו והנח לנו ולעשרות זהויותינו להשתמש בפורום כראות עיננו. אתה מוזמן להטריד את הנהלת תפוז בקשר למצב, אבל עד שהם לא יתייחסו אליך, תעזוב את הנושא הזה בשקט, או שתמצא לך פורום אחר להטריד.

 

[Hard Nut]

תודה על הסופרלטיבים

אתה בהחלט מדבר בשמו של האדם שהוא "מרבית הפורום". לא טוב לך - תבע אותי (אם כי אינני סבור שנותר לך זמן. היה אולטימטום (לטינית) כידוע, והוא פג כבר). "צועד בין הטיפשות"

 

[רוקד עם שבלולים]

הייתכן שיש כאן מקום להיפותיזה חלופית?

כשאתה לא מבין משהו, כשמשהו לא מתאים למודל שלך, יש לעתים מקום לבדוק את תקפות המודל, כפי שכל מדען יודע. אני מעז להציע שמודל ה" ניקים המרובים" שלך, שמלכתחילה לא היה מן היציבים, נמתח עד כדי אבסורד ועד כדי כך שגם אתה כבר לא מצליח להסביר כמה מהתוצאים שלו. בנקודה הזו מדען עם שמץ של אינטגריטי מדעי היה משתמש באותו תער אוקם שאתה כה מרבה להזכיר ומתחיל לשקול אפשרויות אחרות. תחשוב על זה.

 

[Hard Nut]

שקלתי. הכל מתאים למודל שלי

אבל תודה על העצה הנבונה והנכונה (תמיד).

 

[רוקד עם שבלולים]

איך?

אני לא מצליח לראות את ההתאמה למודל. תוכל לפרט?

 

[Hard Nut]

אסביר...

ראה הודעתי למעלה בתשובה ל מחרף1. אני "מדביק" אותה כאן - כלשונה. =========================== מחרף1, צ'מע... בהודעה פרטית ששלחת לי - היצעת לי "לעשות שולם", לא כך ? האמת היא, שאם היית ממתין עוד קצת, הייתי מפתיע אותך, ומקבל את הצעתך. מדוע חזרת לחרף1 ? כעת צ'מע... מרגע זה ואילך - אתה מפסיק לחרף1 (לפחות - אותי), האם ברור ומוסכם ? כעת - אנא חזור אלי כדי "לעשות שולם". עד "שנעשה שולם" - אנא עצור כל פעילות עויינת, כדי לאפשר לי זמן לנסח מסר שיבהיר לך (ולאחרים) את התמונה, שכן - אני נמצא משהו כמו 12 מהלכי "שחמט" לפניכם, ואינכם יודעים מה אני יודע, ומה אני לא יודע, ומהם שיקולי, ומה הסיבות למהלכי, ואחרי שאפרט את הדברים הללו - יתבהר חלק גדול מהתמונה, וחלק אחר - אתם תואילו להבהיר, שכן - הבהרה כזו דרושה, לשם השכנת שלום, ולחלופין - אין שלום בלעדי הבהרה כזו. אני מותח את גבולות רמת הפעילות שלי למימדים מטורפים, ועל כן - אני זקוק למעט מנוחה, ולמעט זמן - כדי לנסח את המסר האמור לעיל. האם מוסכם ? בברכה, -אגוז

 

[רוקד עם שבלולים]

לא הבנתי את ה"הסבר".

הבנתי שאתה לא אוהב את "מחרף1". הבנתי שאתה מתייחס אליו גם כאל יחיד וגם כאל רבים. הבנתי שהמילה שחמט נחשבת אצלך מונח אזוטרי שדורש מרכאות משום-מה. הבנתי גם שאתה קצת עייף. מה שלא הבנתי הוא איך כל זה קשור לשאלה ששאלתי אותך.

 

[Alkhimey]

|->|

עובדות שמתאימות למודל לא יכולות להגיד עלו כלום. לא לאמת ולא להפריך. מעובדות כאלו יש להתעלם כליל. העובדות שיש להתייחס אלהן הן העובדות שמפריכות מודל.

 

[Hard Nut]

[=>

שכחת שני דברים. ראשית הפחות חשוב - כשאתה יושב וממתין בסבלנות שתימצא העובדה שמפריכה את המודל שלך, ולאחר שעובר זמן רב - ולא נמצאת עובדה כזו, מתחילים להתייחס בכבוד רב יותר למודל. דוגמות: 1. תורת האבולוציה - שאי אפשר בכלל להוכיח, אבל מעולם לא הופרכה, 2. היפותיזת Riemann - שיש המקווים שיהיה ניתן להוכיח או להפריך - אבל זה לא קרה עדיין. שנית - בעודך ממתין לצמיחתה האקראית של העובדה שתפריך את המודל, יש טעם רב להמשיך ולאסוף בקפדנות את העובדות שמאשרות אותו, לצרכים רבים - בהמשך. על כן - טענתך המוזרה ש- "מעובדות כאלה יש להתעלם כליל" - מעידה על ליקוי תפישתי, לכאורה שלך, שיכול להיות שהוא רק מדומה, ושבעצם אתה מבין את השטות האידיוטית שאמרת - אבל אתה מנסה, למשל להתעותני ולתעתע בי, או שיכול להיות שהוא ליקוי תפישתי אמיתי - בשל טימטום, או בשל שיגעון שלך, שגורם לאובדן ההתמצאות במציאות. אפשרות נוספת - היא שאתה (ואני) סתם "משתעשעים" ברעיונות, כתוצאה משיעמום או משהו

 

[רוקד עם שבלולים]

התחלה של תשובה:

לשאול אם פרוטון הוא מוצק זה כמו לשאול אם איזו מנגינה יש לתו, או כמה תרנגולות יש בפולקע. מה שאנחנו קוראים לו "מוצק" או " נוזלי" הוא תיאור של סידור של אטומים בצורה מסויימת. אטום בודד אינו יכול להיות מוצק או נוזלי, כמו שאיש אחד לא יכול להיות משפחה - ההגדרה של הדבר תלויה ביחסי- הגומלין בין חלקיו. אתה לא יכול לגעת באטום בודד או בפרוטון יחיד. או בעצם, אתה כן יכול לגעת באחד כזה אבל לא תרגיש כלום, כי מגע כזה הוא לא משהו שתאי-העצב שלך (שדרכם אתה חש דברים, ושגם הם, כמובן, בנויים מאינספור פרוטונים ואלקטונים ונייטרונים...) יכולים לקלוט.

 

[מרחף1]

../images/Emo45.gif

 

[מרחף1]

תשובות

נתחיל מזה שהיכולת שלך לגעת במשהו היא בעצם האינטראקמיה האלקטרומגנטית ביניהם, כשאתה נוגע בשולחן אז האלקטרונים באטומים של היד שלך דוחים את האלקטרונים באטומי השולחן ואתה "מרגיש" את זה, בעצם אתה לא *נוגע* בשולחן בשום מובן מעבר לזה. לכן ברור שלא תוכל *לגעת* בכל חומר שאיננו מבצע אינטראקציה א"מ. כשאתה מגיע לרמה הקוונטית קצת קשה לדבר על מוצקים מול לא מוצקים, במובן מסויים (אבל רק מסויים) התיאור הוא של "ענני הסתברות" ובכל מקרה אלקטרון, ופרוטון בודדים, כאשר תנסה לגעת בהם, הינם קטנים מדי מכדי שהמוח שלך יוכל לתרגם את התשוחה לתחושה של "נגיעה", לגבי ניוטרון, מכיוון שאין לא אינטראקציה א"מ (באנרגיות הנמוכות בהן לא רואים קוורקים) אזי הוא יעבור דרכך עד שיבלע בחומר בתוך הגוף שלך או יעבור לגמרי דרכך. לגבי מהו החומר, אם אתה מאמין למודל הסטנדרטי (והוא עובד לא רע בינתיים), ורוב הפיזיקאים מאמינים שיש משהו מעבר לו, אז יש חלקיקים יסודיים (אלקטרון, מואון, טאו, 6 קוורקים, 3 ניוטרינו ונושאי הכוח: פוטון, W ו-Z) שהם חלקיקים יסודיים וכל אחד מהם מורכב מ*חומר* שונה, בדומה למה שחשבו פעם על האטומים שכל אחד מהם הוא חומר שונה (היום יודעים שהתכונות נקבעות ע"י מספר הפרוטונים/ניוטרונים באטום). התאוריה האלטרנטיבית, אבל לא מוכחת ולא בדוקה (והם לא מסוגלים כרגע לתת ניבוי שניתן לבדוק בניסוי) היא שכל החלקיקים הינם אופנים שונים של אותו "חלקיק" יסודי - מיתר - שרוטט בתדירויות שונות.

 

[carlos1]

עדיין לא מבין....

בכל המודלים הקלסיים אטום מתואר כאוסף של כדורים. ברור לי שזה להמחשה בלבד, אבל עדיין ישנה דרגת "מוצקות" לכל דבר. אחרת איפה עובר הגבול בין "אטום" לבין משהו מוצק?? ועדיין גם חלקי האטום לסוגהים וגם אטום חייבים להיות עשויים ממשהו, אנרגיה או כל סוג "אחר" של חומר,לאותו "חומר" ישנה דרגת מוצקות כלשהי, אמורפית ככל שתהיה,

 

[מרחף1]

קודם כל - רצוי לשרשר

ותשובה: המודל הקלאסי הוא בדיוק זה, מודל קלאסי, כאשר אתה מדבר על אוסף גדול של אטומים הוא עובד אבל כשאתה מתחיל לדבר במונחים של חלקיקים בודדים המודל הקלאסי מתפרק וכבר לא רלוונטי. הגבול בין "אטום" למשהו מוצק הוא המרחק האופייני בו תהייה דחייה חשמלית מסדר גודל משמעותי בין האלקטרונים לפי זה נוהגים לקבוע את "רדיוס" האטום כדי לשייך לו גודל פיזי, מעשית כמובן מדובר בהסתברויות ולכן גודל פיזי הוא מונח חסר משמעות (בפועל מדברים על ממוצע הרדיוס בריבוע - RMS). ולא, לא צריך שחומר יהיה עשוי ממשהו למעט מחומר, אלקטרון "עשוי" מאלקטרון, קוורק "עשוי" מקוורק וכך הלאה. אלקטרונים וקוורקים (ודומיהם) הם חלקיקים נקודתיים שלא ניתן להגדיר להם גודל (למעט שוב, במובן הקלאסי שגם ככה לא תקף *בכלל* לקוורקים אלא אולי עוד איכשהו לאלקטרונים).

 

[גור הררי]

מה שאתה בעצם רוצה, זה מודל מוחשי, נכון?

אם כך, אתה יכול לחשוב על האטום כעל ענן עגול של אלקטרונים שמקיף גרעין קטן הנמצא במרכזו. אז אתה שואל אם הענן הזה מוצק? תלוי בהקשר. כששני אטומים מתנגשים זה בזה באנרגיה נמוכה יחסית, הם אכן מתנהגים כמו זוג כדורים מוצקים (פחות-או-יותר). אבל כשנויטרון פוגע באטום, למשל, הוא עובר דרך ענן האלקטרונים כאילו שהוא (כמעט) לא קיים בכלל. למעשה, גם בחיי היום יום ייתכן משהו שהוא מוצק לדבר מסויים וחדיר לדבר אחר. למשל, הזכוכית מוצקה למגע אצבעך, אבל אור מסוגל לעבור דרך אותה הזכוכית באין מפריע. רק שבחיי היום היום, אנחנו מבחינים היטב בין "חדירות לחומר רגיל" לבין "חדירות לאור", וכך אין לנו בעיה לומר שהזכוכית היא מוצקה ושקופה. אבל בעולם התת-אטומי, אי-אפשר לעשות הבחנה כזאת, כי כל החלקיקים "רגילים" באותה המידה. לכל היותר אתה יכול להגיד חלקיק א' חדיר/לא-חדיר להתנגשויות עם חלקיק ב'.