אנשים! שמעתי שמה זה חרא במדינה..

דרור....

New member
אנשים! שמעתי שמה זה חרא במדינה..

שמעו! העצבים שלי נגמרו.. אני לא מבין איך רוב מובהק במדינה הזאת נשלט על ידי מיעוט כל כך מעצבן וטורדני. למה אין תחבורה ציבורית בשבת? למה בתעודת זהות שלי צריך להיות כתוב המוצא שלי שהוא יהודי או הדת שלי ולא הלאום שלי שהוא ישראלי.. (מה לעשות למדינה קוראים מדינת ישראל)? אין שום צידוק לכך שני הדברים האלה באים בגלל כוח שיש למפלגות דתיות. אני לא מבין את זה! אנחנו צריכים לסבול מכפייה שתכלס אם יפעל אוטובוס בשבת זה לא יפריע לאף אחד.. זה לא מונע מהם לשמור שבת וזה עוזר מאד מאד לאנשים שרוצים לסוע בשבת לכל מני מקומות. למה אנחנו מדינה מקרטעת? כי לא החלטנו אם אנחנו מדינה יהודית או מדינה ישראלית. לא החלטנו את זה וככל שנמהר להחליט כך המצב ישתפר. חלק מהחוקים מנוסחים באופן דתי וחלקם באופן חילוני - חוק השבות הוא חוק דתי מובהק! אם אתה לא יהודי זה מאד מאד מקשה על ההגירה לכאן. מעבר לכך - שירות בצהל! אני הייתי בגדנע.. אמנם יום אחד אבל! אין מניעה לשמור מצוות אפשר להניח תפילין. דואגים לכך אפילו! שיהיה עוד זמן להתפלל.. יש בית כנסת והכל! אז מה הבעיה? השבת? אז בסדר זה מקובל שישתחררו ולא יעשו שבתות אבל דחילק! נושא 2! הכוח הדתי בכנסת.. הוא נובע מפעולה יומיומית בשטח. הדתיים הולכים לשכונות מצוקה, לבתי תמחוי, תורמים, עושים אירועי צדקה ועוד דברים בכף מגייסים תמיכה בקרב האוכלוסיה. למה חברי העבודה והליכוד לא עושים זאת? למה הם לא מציעים פתרונות ? רק יושבים שם ברומו של הכנסת רגל על רגל ולוקחים פגרות לחצי שנה כל הזמן? קחו לדוגמה את המפלגות הקומונסטיות שהיו בתחילת המאה.. הן הציעו פתרונות לתחלואי המדינה בזמן הנתון הציעו עזרה ושיפור לפועלים ולאיכרים. רבים מאד הצטרפו לשורות שלהם מבלי לדעת את המצע ורק בגלל שהן הציעו פתרון. גם הפאשיזם וגם הנאציזם סחפו מליונים בגלל שהם הציעו פתרונות למדינה, פתרונות להמונים. חס וחלילה אני לא משווה את הדת היהודית לנאציזם או פאשיזם אבל זה באותו רעיון של גיוס כוח. ועכשיו לנושא אחר! האבטלה! למה לא לוקחים את הביטוח הלאומי ומארגנים אותו? למה שלא ניקח איזה שני מליון מהתקציב ונשקיע בו? נפסיק לחלק כסף סתם1 נשכור רופאים עם תעודות שמובטלים כרגע שיעבדו במשרד ויאבחנו את המובטלים שרשומים שם - כמו פרופיל צבאי (כדי שלא יוכלו לשקר). יביאו את קורות החיים שלהם ונוכל למצוא עבודה! למה שהממשלה לא תקצץ בכוח משכורות של שכירים ותתחיל ליזום פרויקטים? למה שלא יתחילו לבנות תחתית? בקטן - זה יפתח משרות של פועלים, מנהלים, ופקידים. למה שהממשלה לא תתערב בכלכלה? בשוק? ולא תאזן אותו בכוח שוק חופשי ותחרות חופשית מביאה למצב הנוכחי והכיס של העשירים רק תופח אז למה לא עושים כלום! אני כותב את הדברים האלה כי נשבר לי ולדעתי צריך לגייס את עצמנו כל אחד עם עצמו יחשוב על מה שכתבתי ולצאת למאבקים חברתיים בתקשורת וברחוב! צריך לכבוש את המדינה מחדש.. האידיאולוגיה תחכה איזה שנה שנתיים וכשישתפר המצב נדבר על זה.. אולי נאחד את התנועות בהפגנה ארצית ככה שכולם יראו?
 

פִּירֶה

New member
היי דרור.

קודם כל, רק בשביל הידע הכללי, שאתה נוסע בשבת, אתה כן פוגע בקיום המצוות של מישהו דתי, ככה זה לפי האמונה. אתה מביא נימוקים וטיעונים הגיוניים שבעצם כל הדת מתבססת יותר על קטע של אמונה, בלי מחשבה, כי הרי אי-אפשר להבין את אלוהים... זה משהו שאני ואתה לא יכולים להתווכח עליו בינינו כי אני בדיוק בדעה שלך בעניין הזה. בכל מקרה, יש מה לעשות בנושא הדתיים שמשתלטים לכולנו על החיים, ויש אנשים שפועלים למען החופש של כולנו. אתה מוזמן לעזור.
 
הרהורים על סדר עדיפויות...

מה שאתם אומרים פה קצת מפריע לי. עד כמה שידוע לי אנחנו לא מדינה פונדמנטליסטית בסגנון איראן, אז אין מה לדבר על שלטון של הדתיים במדינה. וההתעסקות ב"הדתיים האלה, דופקים אותנו, איזה בעסה אנחנו כל כך מסכנים, קוס אמם הצולעת!", היא תסלחו לי על הדמגוגיה, אנטישמית. עכשיו, אל תבינו אותי לא נכון, גם כשאני יוצא החוצה אני רואה הרים של קקי מקיפים אותי, אבל פשוט אנשים אחרים (לא דתיים, או לא קשורים לממסד הדתי) חרבנו אותם. הבעיה הראשונה היא הפערים: פערים כלכלים, חברתיים, בחינוך, מגזרים שלמים שמופלים (נכים, ערבים) כל מה שאתם רוצים ולא רוצים (העיקר לא רוצים). אחר כך אולי המאבק\מלחמה שיש לנו עם הפלסטינים, גם כן קשה, לא? ואולי גם קצת מפריעים לנו נושאים מרחבי העולם, קצת ענייני גלובליזציה, תאגידים, איכות הסביבה? תראו, אני לא אומר שהטענות שלכם לגמרי לא נכונות, אפילו יכול להיות מצב שהן לגמרי נכונות, אבל יש מה נקרא סדר עדיפויות!!! ובמציאות הנוכחית, שבה כל כך הרבה נושאים בוערים, לדעתי צריך להדחיק את עניין הכפייה הדתית ולהתעסק בו רק בעניינים מהותיים ביותר ולא בקטנות (שגם הן לא כל כך קטנות). ולמי ששכח, ב25-26 תתקים מזכירות חניכים ארצית ברביד. על כל קן לשלוח 3-4 נציגים. המזכירות תעסוק במוסדות חניכים ובפני החברתיים של התנועה (שזה כולל בפנוכו גם את "הסדר עדיפויות" בערך).
 
כל הכבוד

דוגרי גור, שיחקת אותה. נהנתי לקרוא את ההודעה שלך. בקשר להדחקה של עניין הכפייה הדתית אני לא בטוח שאני לגמרי מסכים איתך. יש נושאים בוערים - נכון; קל להיות מסכנים ולהגיד דופקים אותי וגם מאוד מגניב היום לדבר על כפיה דתית - גם נכון, אבל אני לא בטוח אם הדחקה היא הדרך להתמודד עם זה... לא יודע, זה דורש מחשבה.
 

פִּירֶה

New member
נכון, אבל...

אני התייחסתי רק לנושא אחד מההודעה של דרור. הוא דיבר גם על הבעיות האחרות, הגבתי רק בנושא שידעתי שיש אנשים שעושים משהו לגביו ולא התייחסתי לכל מיני "מהפכות" שעומדות איזה 50 ק"מ בעתיד. הבעייה של הכפייה הדתית (ולא הדת!) היא בעייה שאנחנו צריכים להתמודד איתה כמו כל דבר אחר, בנושא הזה אני מצאתי מה לעשות... סדר עדיפויות? נכון, אבל גם מה בנושא של "סדר נגישויות". ההודעה שלך צודקת במילאד אחוז, אבל למה לא לפעול בכמה תחומים. משעמם לי, יש לי זמן לה-כ-ל!
 
משהו להגיד....

קודם כל אני חייבת להודות שברגע שראיתי את הכותרת שכתבת, אמרתי לעצמי: "אוי...יופי, בטח עוד אחד שאומר שחרא פה, ומתכוון לסוע מפה ולא לעשות כלום!" אז ממש ממש ממש ממש סליחה על השפיטה הראשונית! זה לא יקרה שוב אני ממש מצטערת!!!!! הבעיות שהצגת הן הבעיות שמעסיקות את כל המדינה כרגע (מעסיקות, מעסיקות אבל לא הרבה עושים משהו בנידון, הה?). גם אותי ממש מעצבן הכפייה הדתית (ויש כזאת--- והרבה!) שמנהלת את המדינה... אני "בשלב" כזה שאני הולכת לכמה הפגנות פה ושם אבל עדיין מנסה למצוא את עצמי. העיניים שלי עוד קצת סגורות אבל אני משתדלת לפתוח אותן ולראות את החרא שהולך פה (קצת באסה לפתוח עיניים וישר לראות את זה...) אני רואה את הבעיות רק חסר לי הפיתרון (שהוא יהיה הנכון בשבילי...) ואותו אני מנסה למצוא לאט לאט.... איחוד התנועות זה קצת לא מציאותי, כי קשה לי להאמין שפתאום הן ישכחו את הירובויות שלהן אחת לשניה... הרעיונות שלך טובים, כדאי לך לפרסם אותם לעשות איתם משהו ולא רק לכתוב אותם בפורום נידח של הנוע"ל!!! אתה יכול לארגן הפגנות, או משהו אחר שיעורר את המדינה! עלה, הגשם ועשה!!- לי
 

דרור....

New member
הגבתי לעצמי! אבל זה בעצם לכולם!

תקשיבו כולכם.. 1 אחד נטפל בכם.. 1. גור.. רואים שאתה לא אוהב לקרוא כי לא קראת את כל ההודעה... לא קראת את זה שהעלתי את נושא האבטלה (אגב יש לי הרבה מאד מאד פתרונות בשקית רעיונות) דבר שני העלתי את הבעיה של צמיחת כוח הדתיים לא כאיום למרות שזה מהווה איום אבל כהשוואה לכוח המצטמק של עבודה והליכוד. למה? כי עבודת הרחוב של ש"ס לעומת עבודת הרחוב של העבודה עולה בהרבה. עלינו להקים את תנועות השמאל עלינו למצוא פתרונות קונקרטיים כגון פתרון שהצעתי בהודעה הקודמת. אנחנו מאד שאננים כרגע, יש לנו איכשהו רוב קואלציוני מנימלי בלי דתיים אז אנחנו שאננים! אין זאת כך! התסיסה הסוציאליסטית, התסיסה החברתית העצומה קורת תחת רגלנו! המונים שמחפשים מנהיגות שתיתן תשובה, שתיתן פתרון, מנהיגות שתביא לצמיחה. ההמונים האלה לא יתענינו במצע, לא יתענינו באידיאולוגיות כי אם בפיתרון למצב. לעומת השמאל והימין שעסוקים במלחמות פנמיות של שליטה על מפלגות! מלחמה על הנהגה. ש"ס והדתיים יוצאים לרחובות ומפעילים מכונה משומנת של תעמולה ועזרה להמונים. דבר שני לי! את בהחלט נחמדה במילותיך. אני לא בא לצאת נגד הדת.. אני בעצמי שומר מסורת ומאמין. הבעיה היא שהיותי בן 17 חיי בחברה חילונית אני לא מצליח לשמור על חיי חברה סדירים ושמירת מצוות. אבל תשאלו את מי שתרצו אני יוצא למלחמות בחירוף נפש בעד הדת ומסביר את עצמי ועמדה נגדית - העמדה הדתית. אני מדבר על זה שאנחנו מאד מבולבלים כי אנחנו לא מדינה סגנון אירן אבל גם לא מדינה סטייל אמריקה.. מאד מאד באמצע ומאד מבולבלים. דעתי איתנה ואני אומר שאין לערבב בין דת למדינה. המדינה שלנו היא ישראל ובתוכה חיי עם הסגולה שמאמין באדוני. אני נגד כפיה דתית אני נגד מדינה דתית ובעד מדינה חוקתית! היידה לרחובות! היידה בואו נמצא יוזמות! בואו נטיס מכאן כמה עובדים זרים ונגיד לישראלים! רוצים כסף ךכו לעבוד! לא נעים תמותו ברעב! לא יכול.. בוא קבל לשכת הסעד.. וכנאמר כל עבודה מכבדת את העובד בה. אישית אני מוכן לעבוד באיסוף זבל! בבניין בכל דבר שאני ומשפחה שלי נוכל לאכול חס וחלילה שלא נגיע למצב הזה.. הבעיה שיש הרבה מדי פרזיטים שנשענים על לשכת הסעד..
 
מדינה מבולבלת.....

זה בדיוק העניין אני חושבת.... הרבה אנשים רואים שחרא פה, ובוא נתמקד באלה שעושים משהו בנידון- אז הפתרונות שונים! קראתי את שאר התגובות להודעה שלך והרוב התמקדו יותר מדי בכפייה הדתית, מה (ממה שאני הבנתי, תתקן אותי אם אני טועה...) שלא התכוונת להדגיש יותר מדי. סדר עדיפויות על דברים שנלחמים עליהם זה באמת מה שצריך לעשות, כי כולם כל כך רוצים פה לשנות אבל לא ממש יודעים במה להתחיל. אם כבר מדברים על החרדים והדתיים, באמת שאין לי בעיה איתם, בתנ"ך יש סיפורים נחמדים- אני פשוט לא מאמינה בהם... הבעיה שיש כאלו שמתעלמים לגמרי מחוקי המדינה הדמוקרטית שבה הם יושבים, ורואים את החוקים שבתנ"ך כמקור סמכות! אז גם להם צריך להיות סדר עדיפיות בחוקים, ולא הסדר שנתונים בו כרגע. זהו.... לי אה ודרור... למה בדיוק התכוונת שאמרת שאני יפה במילותי?
 

דרור....

New member
לי! וגור!

היי.. סוף סוף! מישהו מבין.. לא באתי כאן להדגיש את הכפייה הדתית או לשים את זה כנושא מרכזי.. זה לא הנושא שבוער לי באוזן התיכונית... זה פשוט עוד בעיה שדיי מטרידה אותי. דבר שני כן לדעתי יש לכפות על אנשים לעבוד ומי שלא יכול אז זה לגיטמי לתת לו כסף אבל מי שיכול ומעדיף משהו אחר? אז זין! למה שנשלם לו אגורה ? כי הוא מעדיף לשבת במשרד? מי לא??? אבל מה לעשות אין עבודות מיותרות.. ולפעמים צריך לעבוד קשה בשביל שלילדים שלך ולמשפחה שלך יהיה עתיד.. ולא להתראיין באולפן שישי ולבכות כמה שאין ואין ואין! אפשר שיהיה! דבר שלישי אם המדינה תשקיע ממון (למרות גרעון עצום שיש לנו) ותייצר בכוח מקומות עבודה, תדכא מונופולים כמו בזק ואגד, לא תבטל חוקים כמו חוק הנגב או הטבות מס בצפון אלא הטבות מס אדירות שיש לשטחים, חוק משפחות ברוכות - דרך אגב אם מישהו רואה אולפן שישי בדרך קבע אז הייתה כתבה שמשפחה חרדית יכולה להרוויח מכל ההטבות בסביבות ה-10,000 בכיף.. לעומת החילוניים שרק בסביבות ה-3000 כמובן שכל זה מדובר בכך שהם צריכים לחיות בתנאים מסוימים - כל הטבה דורשת משהו.. אבל המקסימום שאליו הם מסוגלים להגיע זה הסכומים שנקבתי. זה לא נראה לי בדיוק שווה בשווה דבר שני! אם מדינת ישראל תפסיק לחיות בצמוד לדולר החים יהיו יותר טובים... למה בתים עולים בדולרים? למה הכל תמיד צמוד לדולר? אנחנו בארה"ב או מדינה נוספת שלהם? בואו נרוויח בשקלים ונבזבז בשקלים! לא צריך לחיות בצמוד לדולר! כמו שאנחנו לא צמודים לשום מטבע זר אחר 4! אני חושב שלי היחדיה שהבינה אותי פה.. אני באתי בהודעה הראשונה כדי לצאת במאבק חברתי חשוב! לדעתי המאבק החברתי הזה חשוב יותר מכל דבר אחר כרגע.
 
אתה יודע מה....?

עכשיו הלהבת גם אותי.... העניין הוא איך עכשיו אנחנו מביאים לידיעת הציבור את הבעיות שהצגת והבעיות שאני בטוחה שיעלו פה, ומה הפתרונות שמציעים. אתה הבאת כמה פתרונות לבעיות שונות רק הבעיה אתם שהן קצת כלליות מדי. כמה שאני בעד וחושבת שבנאדם אחד יכול לשנות והכל, למי פונים אם פתרונות כאלו ומי באמת יקשיב ויקח אותם ברצינות?? אני חושבת שההתחלה הטובה ביותר זה לחיות את השינוי יומיום. אני עוד לא ממש יודעת מה אני אעשה אבל אני מרגישה שאני יושבת על התחת שלי וסותמת את הפה שלי וסוגרת את העיניים שלי יותר מדי... רעיונות והצעות יבואו ממני בהמשך, וגם עוד אנשים שיכתבו פה דברים זה יהיה ממש אחלה.... עלו והגשימו כאן ועכשיו!!! עוד נדבר...ביי לי
 
לכלכת...

כמובן שקראתי את כל ההודעה שלך, רק שלפי מה שהבנתי הסדר עדיפויות שלך מדגיש את הבעיות הקטנות (יחסית) ולא העיקריות. כמובן, שאפשר להתווכח על זה המון, אבל לא על זה אני רוצה להגיב. מההודעה הראשונה שלך הבנתי שהבעיה שלך זה שאין אוטובוסים בשבת וכו´. אל זה אני אומר שצריך פחות לשים את הדגש. בנושא האבטלה לא הבנתי מה הדעה שלך?. להרעיב אנשים? לכפות על אנשים עבודה?
 
בעיות קטנות?

סליחה אבל פעם אחרונה שבדקתי דמוקריה וחופש הביטוי הן לא כל כך בעיות קטנות. אומנם לפתור את הבעיה החברתית-כלכלית במדינה זה מה שעומד כרגע בראש העניין הציבורי משום שאנחנו בתקופת הצעת תקציב אולם בעיות דמוקרטיות מגיעות בד בבד עם משברים חברתיים ולכן יש לפתור את שתי הבעיות יחדיו.
 
דרור כפרה!!

תשמע אני מסכימה איתך בטירוף ואני חושבת שיש המון בעיות שנובעות מהכפייה הדתית ואני הולכת לסתור את עצמי עכשיו וזה בדיוק הבעיה פה: מצד אחד אני מסכימה עם מי שאמר שיש כזה דבר סדר עדיפויות כי באמת התקציב שעוד לא אושר והפגנת הנכים (ולא חסר בעיות) אז הבעיה של הכפייה הדתית יורדת כלפי מטה בסדר עדיפויות מצד שני הרבה בעיות נובעות מזה אז...נראה לי שאנחנו צריכים לחיות עם החרא עד שפלשתינאים האלה יקבלו מדינה וישבו בשקט...סליחה נא לא להתייחס
 

bekN

New member
דרור היקר../images/Emo41.gif

דרור היקר! אי שביעות רצונך מהמצב הנוכחי הינה מובנת ורבים חשים כך אך עלינו להבין שמעבר למרמור, ולכעס על השתלטות החרדים על אורך חיינו ,מדובר כאן על סכנה מהותית על עתידה של מדינת ישראל, אני חוזה שתוך כ-50 שנה ישראל כפי שאנו מכירים אותה לא תוסיף עוד להתקיים. עם החי על חרבו כלפי חוץ ונותן את כלכלתו טרף לפרזיטים כלפי פנים לא יוכל לשמור על ההגמוניה הדמוקרטית לאורך זמן. בצער רב אני רואה את קריסתה המוסרית של מדינת ישראל ,בכל שכבות האוכלוסיה עם אלה ילדי הגן ועם אלה "נבחרנו" בפרלמנט שהפך זה לא מכבר ,{ושמא מאז ומתמיד היה כך} מקור להבטאויות שפלות חלקן בעלות נימה גזענית ,חלקן שוחקות כל ערך של חיי האדם וחלקן בעלות אופי פשיסטי מובהק שאין להם מקום במדינה מתוקנת. אנו כה אוהבים להתהדר ב"מוסר היהודי" אך מזה נשארה לא אלא קליפה ריקה מתוכן ,כאשר מדינת ישראל מחזיקה בשטחים כבושים ,סוחרת בנשק עם כל העולם ,ומייבאת יהלומי דמים מאפריקה. יש לנו את התחושה הפרנואידית שכל העולם נגדנו אך איננו מוכנים אפילו לעצור לרגע ולבחון היכן טעינו או אפילו{רחמנא ליצלן!} את דרכה הציונית של מדינתנו הקטנה. אך למרבה הצער כל קול קטן הסוטה מדרך הישר ,ומעז להטיל ספק במצב הקיים ישר מושתק כאנטי יהודי, אנטי ציוני , אנטי ישראלי ואנטי הכל, ולא משנה עם מדובר על הכיבוש או על חוק השבות {המביא אלפי נוצרים לארץ ללא כל זיקה אמיתית לארץ -וכל אלה מצביעים מיד למפלגת המהגרים של שרנסקי והפשיסטים של ליברמן} או עם מדובר על ההתרפסות בפני החרדים ובראשם ש"ס. עלינו לתת אלטרנטיבה לחינוך האיטולות של ש"ס תוך דגש על עיירות המצוקה,ולמנוע בניית דור שלם של בורים ועמי ארצות החיים על חשבוננו. אך לצערי נראה שלאף אחד לא אכפת אז כשזה יקרה אני אזיין כבשים בני זילנד{עדיף על לקבל זיון בתחת ע"י הרבעובדיה לא?} אז אסיים בכך שחרי הכל - קונצנזוס לאומי זה סבבה שרון הוא הסבא של כולנו אין אופוזיציה חוץ מביילין ההומו והפרחים לצה"ל אז נרים את זקיפות הקומה הלאומית אחרי האימפוטנציה של פושעי אוסלו כי אחרי הכל זה בידיים שלנו!!!! {מי אמר אנשלוס לא קיבל?} שלך: בקנר ,קן משגב ,גרעין נגוע.
 
תגובה

שלום חבריא, אני רק אזכיר שיש מזכירות ב25-26 שטפל בנושא הזה, כלופר איך הופכים את התנועה למובילה חברתית, שתשנה את כל זה. וגם תדבר איך הופכים את הקן, למוביל חברתית - מוסדות חניכים. בואו 25-26 רביד כ3-4 נציגים מכל קן.
 
למעלה