אנשי מילואים: לא נצטרף למלחמה!

[יאללה קדימה]

אנשי מילואים: לא נצטרף למלחמה!

מאות אנשי ימין חתמו על עצומה לפיה הם קוראים לשר הביטחון שלא לגייסם למלחמה המתנהלת בגבול הצפון אנשי הימין מוחים על שיטת הלוחמה ועל מטרתה, שהיא לדעתם קידום תוכנית ההתכנסות של אולמרט. מאמר זה פורסם היום, בצירוף העצומה של אנשי המילואים מהימין, באתר NFC. אותי אישית זה הרתיח כאשר רוב הציבור מראה את תמיכתו בצה"ל ובמבצע למיגור החיזבאללה והאיום על צפון המדינה ובזמן שתושבי הצפון סופגים אש אך עדיין מראים תמיכתם בצה"ל, מוצאים אנשים מסויימים לנכון לשים רגל למאמץ להגנת ישראל מטעמים פוליטיים. האם זו רק דעתי, או שהסרבנות היא נחלתם של אנשי הימין יותר מאשר של אנשי השמאל כיום? מה דעתכם?

 

[טלמ]

דווקא מהם לא ציפיתי

סרבנות, מימין או משמאל היא דבר פסול. אנני כבר לא מבין את האנשים האלה......

 

[אשרת]

לא ברורה לי ההמולה.

חלק מאנשי הימין הינם צבועים לחלוטין, בזמן שהם יוצאים נגד הסרבנות מן השמאל, אשר מנוגדת להשקפת עולמם, הם מקבלים בצורה מוחלטת את הסרבנות מימין. המלצה שלי: שהסרבנים מהשמאל, יקחו את הנימוק שהסרבנים מימין נתנו, ויטענו, שהם לא מוכנים להגן על התנחלויות על מנת לקדם את מדיניות הכיבוש של ישראל. מקווה שזה יסתום להם את הפה.

 

[shlomogross1]

3 המגיבים לפני - אתם חסרי הבנה ?

החותמים לא יוצאים נגד המלחמה אלא נגד המוסר המלחמתי של הממשלה שמכתיב את אופי הפעולה הצבאית שלדעת החותמים פוגע בביטחון המדינה כי הוא מתרפס ולא חזק כמו שצריך להיות, כמו"כ הם חותמים נגד שימוש במלחמה לקדם את עקירת 70,000 יהודים מיו"ש. ותגובה לאשרת - לפי ההגיון שלך לעולם סרבנות תהיה פסולה, אין מצב שצבא מקבל פקודות לא מוסריות... זו גישה שמתאימה לגרמניה של 1933. יש ויכוח בין שמאל לימין מהו המוסר ומהי תועבה מוסרית, אבל גישה כמו שלך שפוסלת מכל וכל סירוב לפקודה לא מוסרית היא ריקבון גדול וחמור מאוד.

 

[אשרת]

אני באמת משתדלת לא להגיב להודעות

שלך, אבל העירבוב שאתה עושה פה , מוציא אותי משלוותתי. אם כל העבוד למסור שלך ושל החברים שלך בימין, הוא לא המוסר של כולנו, ואם כל אחד יתחיל לפעול על פי המוסר שלו, שבין השאר גם בנוי על האידיאלוגיה, לא יהיה לנו צבא. אתם לא תתשתתפו במלחמה הזאת, כי לדעתם יש פה ניצול על מנת להחזיר את אזרחי מדינת ישראל לתחומי המדינה הריבונית, והשמאלנים, לא ישרתו בשטחים , כי לדעתם זה לא מוסרי להגן על תושבים אשר 'גוזלים' אדמות של אנשים אחרים וממשיכים בצורה כזאת להנציח את הכיבוש. הגישה שאתה דוגל בה מסוכנת, ויום אחד היא עלולה לפעול נגדך, ואז אני בטוחה שאתה תמצא את עצמך אוכל את הכובע עם התירוץ הזה. בשורה התחתונה: כנראה שגם בימין יש כמה וכמה אנשים פחדנים אשר מנסים להתחמק משירות מילואים על ידי סיבות אידיאולוגיות עלובות. כולי תקווה שישפטו אותם ויעפיו אותם לכלא, יחד עם הסרבנים מן השמאל.

 

[surfEU]

../images/Emo45.gif

 

[shlomogross1]

זה לא סותר

מה שכתבת ידוע. אם כל אחד יטען לפקודה לא מוסרית לא יהיה כאן צבא נורמאלי. ואעפ"כ זה לא סותר את הקביעה שחיל חייב לסרב לפקודה לא מוסרית, ויציאה נגד סירוב שכזה בצורה עקרונית מעיד על חברה מושחתת, כי זה מה שהיה בכמה צבאות בעולם בהיסטוריה הקרובה והרחוקה. החוק ובתי המשפט לא יקבעו מהו המוסר, וגם את זה למדנו מההיסטוריה וזה גם הגיוני. אין דרך סלולה, כל מקרה לגופו. ולומר על סרבני הימין שהם פחדנים זה ממש מצחיק, אני מכיר 2 כאלה והם הפייטרים הכי גדולים שהיו איתי בצבא. אחד קיבל את המצטיין הפלוגתי והשני היה מאגיסט מורעל.

 

[אשרת]

תן לי לומר לך משהו

אתה קצת הצלחת לסתור את עצמך. מוסר זה דבר שמשתנה מזמן לזמן, ממקום למקום ומתרבות לתרבות, ומסתבר שגם מאידיאולוגיה לאידיאולוגיה. לדעתך, הם סירבו לפקודה לא מוסרית (מה לא מוסרי בלהגן על המדינה שלך?)- משום שלדעתך, המלחמה אמורה להכשיר את הקרקע לפינוי (לא ברור לי כיצד הם הגיעו לזה, אבל ניחא) והם לא מוכנים למלא את המדיניות הזאת- זה המוסר שלהם, והם אל מוכנים להשתתף בזה. נקח איש שמאל לדוגמה, והוא למשל יסרב להשתתף במלחמה הזאת, משום שלדעתו המלמה לא משיגה את המטרות שלה, ויש פגיעה בחפים משע והוא לא מוכן לקחת בזה חלק כי זה נוגד את המוסר שלו, או שהוא לא מוכן לשרת בשטחים ולהגן על המתנחלים, משום שההתנחלויות הן גזל אדמה - וזה המוסר שלו. ברגע שכל אחד יעשה מה שהמוסר שלו יחליט , ויקבע איזו פקודה לא מוסרית (אגב, אין מושג כזה בצבא פקודה לא מוסרית, אלא פקודה בלתי חוקית או בלתי חוקית בעליל), לא יהיה פה צבא, וכך נוכל לחשב את קיצנו לאחור.

 

[shlomogross1]

ולדעתי - לא

מוסר הוא דבר אובייקטיבי ולא סובייקטיבי, המוסר של המין האנושי לא ישתנה. אם כל חייל יגיד על כל פקודה שהיא לא מוסרית לא יהיה לנו צבא, ומצד שני אם כל החיילים לא יפעילו שיקול דעת הצבא יכול להגיע לידי תועבה מוסרית, כמו שקרה כמה פעמים בהיסטוריה הקרובה והרחוקה. אנחנו ממחזרים את הטענות שלנו כל הזמן.

 

[אשרת]

נחמד שלדעתך זה לא.

אבל זה עדין לא הופך את זה באמת ללא נכון. מספיק שתסתכל על מערכת הערכים שלך ושל האמריקני ותמצא את הבדל כלשהו בין השניים, דבר שהורס לך את הטענה לחלוטין. מומלץ שגם אתה וגם שאר אנשי הימין יבינו , שסוגית ההתנחלויות אין לה ולו קשר קטן ביותר לעניין של מוסר, זה עניין פוליטי לחלוטין, נקודה. כי כמו שהימין יכול להשתפן מהמלחמה בנימוקים "מוסריים", כך גם השמאל.

 

[shlomogross1]

הסבר

גם לאיש חמאס יש מערכת ערכים, וגם לאיש אל קעידה, וגם לקנדי ולברזליאי וגם לאמריקאי וגם לניאו נאצי . אז מה ? ברור שיש מערכת ערכים שגויה/מעוותת ויש מערכת ערכים נכונה ומוצדקת. לא זה הפורום לויכוח על הוכחת דרכו של מי צודקת, ולא אכנס לזה. לא הבנתי את 2 המשפטים האחרונים שלך.

 

[אשרת]

שלמה

אותם השפנים אשר שייכים למחנה הימני מנסים לנמק את הסרבנות שלהם על ידי קשירת קונספירציה לתוכנית פינוי ההתנחלויות. כל סוגית פינוי הישובים הינה פוליטית בלבד, ואין לה שום קשר למוסריות, כמו שאתה מנסה לטעון.

 

[טלמ]

../images/Emo45.gif

וזה הזכיר לי. יוסי ביילין וזהבה גלאון מעודדים הרי סרבנות שמאל אבל בהתנתקות, הם גינו את סרבני הימין וקראו להעניש אותם בחומרה. זה צביעות לשמה, מעודד סרבנות? תעודד אותה מכל כיוון שתבוא. אני אישית מגנה קשות כל סוג סרבנות.

 

[shlomogross1]

תתבייש לך

אם אתה מגנה סירוב לפקודה לא מוסרית אני מתבייש שאני ואתה שייכים לאותו עם.

 

[יאללה קדימה]

האם לדעתך

הלחימה כעת בלבנון היא אינה מוסרית?

 

[shlomogross1]

לדעתי

הלחימה בלבנון מאוד מוסרית, אבל לא מספיק. זה לא מוסרי בעיני לסכן את חיילי צה"ל על הקרקע רק בשביל שלא לקחת את הסיכון שאזרחים לבנונים לא ייפגעו מהפצצות כמו שהיו צריכות להיות, בעוצמה אמיתית ונגד מטרות כואבות באמת. הממשלה היתה צריכה לכתוש על ההתחלה את כל משרדי הממשלה ובתי המלון בביירות עם התראה קצרה, ולהחריף את ההפצצות ולא לסכן חירניקים. יש תקדימים בהיסטוריה לכתישה אוירית שהשיגה תוצאות, בקוסובו ע"י נאטו, בחלק מגרמניה ע"י בעלות הברית, ויש עוד דוגמאות. אני לא קורא לסרב פקודה כי חוסר המוסריות כאן לא מכוון כלפי הצד השני שמולנו אלא כנגד החיילים שלנו ע"י הממשלה שלנו.

 

[יאללה קדימה]

זה מעניין, אז אם אדם שנקרא למילואים

לא מסכים עם דרך הפעולה, הוא אומר "שוברים את הכלים ולא משחקים"? השאלה כאן היא לא לגבי אופי הלחימה, ואני בטוח גם שבששת ובמבצעים קודמים של מדינת ישראל לא כולם הסכימו ב100% עם ההחלטות אותם קיבלו המפקדים והדרג המדיני. השאלה כאן היא מהות הסרבנות של אותם אנשי ימין שחתמו על העצומה והאם היא מוצדקת.

 

[יאללה קדימה]

וכמו כן, האם סרבנות באופן כללי היא

מוצדקת.

 

[shlomogross1]

תלוי

אם יש סיבה לסרב - מי שלא מסרב הוא פושע. ואם אין סיבה לסרב - מי שמסרב הוא פושע.

 

[shlomogross1]

לפעמים אין טעות/לא טעות

13 החיילים שנהרגו ממטען במחנה פליטים בג'נין - היו יכולים ובצדק רב לטעון שהם לא מוכנים לצאת לפעולה כי יש אלטרנטיבה אוירית, להפגיז את המחבלים שנמצאים שם, ובמקום לשלוח את חיל האויר צה"ל מעדיף לסכן אותם ולשפוך את דמם ובלבד שלא לקחת את הסיכון שפאטימה ואחמד לא ייפגעו. במקרה שהם היו מסרבים בטענה של חוסר מוסריות - הייתי מצדיק אותם. הם בחרו להכינס - וכמובן שאני מצדיק אותם, כי הם מסרו את נפשם למען הגנת המדינה, והייתי מצטרף אליהם מאחר שכבר נעשתה ההחלטה להיכנס וכל חייל שמצטרף עוזר להם. יש להפריד בין חוסר מוסר מול האוייב והאוכולסיה שלו לבין חוסר מוסר מול החיילים שלנו וסיכונם שלא לצורך ע"י בחירת דרך פעולה שגויה, שנובעת ממוסר עקום לחלוטין של העדפת חיי הלבנונים על חיי החירניקים וכדומה.