אסור להתחבא מאחורי ססמאות של "מוסריות"

[ליאורה 1000]

ימח שמם הערבים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ה' יעזור לנו ובעיקר למשפחות! רואים את האכפתיות של כל עמ"י וזה פשוט מדהים!!!!!!!!! ישרפו החיזבלה באש הגיהינום!!!!!!!!!1 ברברים!!!!!!!!!!!!!!!! הגיע זמן הגאולה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Miss Shirazovich]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

יימח שמם..נבלות נבזיות

 

[carmelita2]

אסור להתחבא מאחורי ססמאות של "מוסריות"

לקבל שני חיילים בארונות ולתת כל כך הרבה בתמורה ועוד בחיים זה לא מוסרי מצידנו, כלפי עצמנו! חטפו לנו חיילים ואנחנו מחזירים מחבלים רוצחיים בחיים, איפה המוסריות שלנו כלפי עצמנו? כלפי המשפחות השכולות? איפה הכבוד שלנו? איפה העמדות שלנו? האם יש לנו עמדות בכלל? כי לא נראה לי. אנחנו לא מתנהלים מול חברים אנחנו מתמודדים עם אוייב חסר מוסריות בעל מטרה אחת: השמדה האם הם בחיים או לא זה מידע שלא היה לנו. הם החזיקו את הכלפים קרוב אליהם ואנחנו נתנו להם הגיע הזמן להקשיח עמדות. מה פתאום הזלזול הזה בחיי החיילים שלנו?? כשנמצאים במלחמה צריך להלחם ועכשיו צריך לשים לקומטר כדור בראש ולהחזיר אותו באותו ארון שחור שקיבלנו היום עם חיילנו. ומעבר להכל צריך לעשות כל דבר כדי להחזיר את שליט הביתה! אבל בחוכמה מוסרית ולא טיפשות המונית משתתפת בצער המשפחות. אני כואבת כאילו היו בני משפחתי ואני מזדהה איתכם ועם המאבק שעשיתם ועם האכזבה הגדולה מהממשלה שלנו. אין על מי לסמוך.

 

[Krishi]

האינטרס הלאומי מול האינטרס של משפחות החטופים

כל חטיפה קורה אותו הדבר. המשפחה רוצה לקבל את החייל בכל מחיר (וזה מובן), יש הפגנות, התקשורת מלהיטה את הרוחות ומדינת ישראל נכנעת פעם אחר פעם, משחררת מאות מחבלים תמורת חיילים בודדים (שקרוב לוודאי לא בין החיים) ומספקת עוד יותר לגיטימציה לחטיפות הבאות. מלכתחילה היו צריכים לקבוע: תמורת חייל אחד - מחבל אחד. אם החייל מת אז מחבל מת. אם החייל חי אז מחבל חי. אבל בכל מקרה, לא מאות מחבלים ולא עשרות ואפילו לא 2. אחד תמורת אחד. הרווח הוא עצום. כך הארגונים הטרוריסטיים היו מבינים שאין להם טעם לבצע חטיפות כי הם לא יקבלו הרבה עליהם. ואם יבצעו חטיפות הם ידעו שהם יקבלו רק מחבל אחד תמורת חייל אחד. אני מבין שלמשפחות זה לא משנה כי הם בסך הכל רוצים את קרוביהם איתם, אבל המדינה צריכה הייתה לראות את התמונה הגדולה, כי היום, במו ידיה, היא עודדה את הארגונים הטרוריסטיים לחטוף עוד חיילים והיא תהיה אשמה לא פחות מהם.

 

[שמרטפית]

שתשלח את הבנים שלך תדבר

שטויות במיץ עגביות... צריך להחזיר כל חייל וכל גופה ולא משנה מה המחיר.... גם כך אין הרבה אנשים שמוכנים לשלוח את הבנים שלהם להגן על גבולות המדינה....כולם בוחרים בדרך הקלה הרחק מהתופת. אז אם יש אנשים שכן מגינים, על המדינה לעשות הכל על מנת להחזיר אותם ולהגן עליהם...נכון שההתנהלות של המדינה היא כמו משחק טלוויזיה , וכך גם הלבנונים הציגו את זה ממש שואו לניצחונו של החיזבלללללללה..... ליבי עם משפחות החטופים שיקיריהם נהרגו פעמיים ביום החטיפה וביום ההחזרה...

 

[Krishi]

כולם תמיד אומרים את זה

כשאני אומר את מה שאני חושב. אבל זה לא משנה מה אני אגיד, או מה המשפחות האחרות שבניהם נחטפו יגידו. את לא מבינה שע"י זה שאנחנו משחררים מאות מחבלים תמורת חיילים בודדים אנחנו מעודדים עוד חטיפות? היום, כן כן, ממש היום, גרמנו לעוד חייל להיחטף בעתיד וגם סיכנו את ביטחון המדינה ע"י שחרור מאות מחבלים. אולי עכשיו זה לא משנה לך, אבל כשהחייל הבא יחטף זה יהיה בגלל היום ובגלל ההחלטות האלה. בואי אני אשאל אותך אחרת. אם היו אומרים לך שמחזירים את החיילים החטופים תמורת חייל חטוף אחר וסיכון ביטחון המדינה, איך היית מגיבה? אני בטוח שלא היית מסכימה. לא חושבים פה אף פעם על העתיד ולא רק על ההווה. ככה זה כשפועלים מתוך רגש ולא מתוך הגיון.

 

[שמרטפית]

שתהיה שם תבין

קודם כל זה הבן של שמרטפית ששלח את התגובה ... דבר שני ... שאני חושב על מה שעבר על אמי האהובה בשלושת השנים ששירתתי ברצועת עזה.... כל המחשבות כל הדאגות כל מסוק שנחת בבית החולים סרוקה והלחץ שהיא ניכנסה.. בזמן שאני צחקתי עם אחי לנשק... בכפר דרום או נצרים או בפילדלפי אמא שלי לא ישנה.. בזמן שאני יצאתי למבצעים שאימי לא ידעה אליהם ..היא עדיין לא ישנהבזמן שאני ישנתי וגם ל4-6 שעות בלילה היא לא ישנה... כל הודעה בחדשות כל דיווח ולו הקטן ביותר היה מקפיץ את ליבה של אימי האהובה...אז תדמיין לך מה עובר על המשפחות אשר שלחו את יקריהם מתוך ידיעה שהם משרטים" בצבא הכי חזק שבעולם"... שאחד העקרונות הוא להחזיר את כולם הביתה בשלום וגם אם לא בשלום להחזיר.... אני חושב שחיזבללה עשה צחוק ממשלת ישראל, אבל למה המשפחות היקרות האלה צריכות לשלם את המחיר של חוסר העונים של ממשלת ישראל?? אני מסכים איתך שצריך להחזיר גופה בעד גופה.... אבל אני מוכן להחזיר 1000 מחבלים בשביל להחזיר את חייהם של אחי לנשק שאיבדתי ברצועה...., אם רק היית רואה את כאב המשפחות השקולות ... אז אני לא רוצה לחשוב על הכאב של משפחות אשר יקיריהם בשבי. מדינת ישראל צריכה לעשות הכל על מנת להחזיר את הבנים שלה...כי שוב פעם אני יגיד עוד 5 שנים לא יהיה מי שישרת ביחידות הלוחמות...

 

[Krishi]

האם אתה חושב אבל על משפחות אחרות?

האם אתה חושב על עשרות ומאות המשפחות האחרות שיסבלו בגלל עסקאות כאלה? האם אתה חושב על עשרות ומאות משפחות אחרות שיקיריהן ימותו בגלל פעולות שיבצעו אותם מחבלים שאנחנו משחררים? האם אתה חושב על עשות ומאות משפחות אחרות שיקיריהן יחטפו ע"י המחבלים? עכשיו תגיד ליד דוגרי, האם חיים של 2 שווים חיים של מאות? כל הזמן יש לזכור גם, שרגב וגולדווסר היו חיילים. לא אזרחים תמימים. חיילים. מטרת החייל היא להגן על האזרח ובמקרה הצורך למות לפניו תוך כדי ביצוע הגנה זו. שחרור מאות ואלפי מחבלים יגרור אחריו הרג של עשרות ומאות אזרחים ישראלים והמשך חטיפות של חיילים. המחשבה שלך היא קצת צרה ונובעת מתוך הרגש ולא מתוך ההגיון. תפקידה של המדינה להסתכל על כל התמונה בצורה אובייקטיבים והגיונית כמו שציינתי למעלה ואת זה לצערי היא לא עושה.

 

[דן בן תרצה]

מכיוון ש-Krishi חוזר שוב ושוב על אותו טיעון..

מכיוון ש-Krishi חוזר שוב ושוב על אותו טיעון (מחקתי את הביטוי שבו השתמשתי כאן תחילה, כגדי לשמור על איפוק מסויים, גם בתגובתי הכועסת), בדומה לרבים אחרים החוזרים עליהם שוב ושוב, אני רוצה לבקש אותו, ואת המנסים להתווכח איתו: הניחו בינתיים ! אני מקווה שהדיונים האלה, אחרי שגלעד שליט יהיה בישראל - אני מקווה שחי - אכן יתנהלו וכל ענין השבויים לא יושלך מאחורי-הגב, כדי לפנות תשומת-לב ו"מרץ וכחני" לעניינים "חמים" ו"טריים" ו"עסיסיים" יותר (כאלה לא חסרים כבר כיום ולא יחסרו לנו אף פעם). שהרי חטיפות נוספות יהיו, במאוחר או במוקדם, וחשוב ש"נתארגן" לקראתן ולקראת הטיפול בשחרור החטופים הטיפול בבחוטפיהם, בלי הלחץ של השנתיים האחרונות. הטיעון שמעלים Krishi ואחרים נשמע ונקרא כאן ובכל רחבי-ישראל במשך כל הזמן שבו אי-הודאות שלטה בכל. עכשיו כשרובה הוסר, בואו נחכה (אני מקווה שרק עוד קצת), עד שנוכל לבנות ולנסח טיעונים לכאן ולכאן בלי להט-יצרים ועמדות "אקסיומטיות" מראש, אלא על סמך נתונים מציאותיים אפשריים ובחינתם בשום-שכל. זהו. רציתי להתאפק, וכבר לא יכולתי. אני מקווה שלפחות התנסחתי באיפוק. דב"ת.

 

[Krishi]

אבל כבר יש נתונים מציאותיים לדבריי

אתה מוזמן לבדוק את הסטוריית החטיפות, עצם זה שהן קיימות זה נתון בפני עצמו. אתה מוזמן לבדוק את רשימת חללי פעולות האיבה, גם זה נתון בפני עצמו. אתה מוזמן לבדוק את הלך הרוח אצל אויבינו אחרי כל עסקה כזאת וההרתעה שאנחנו מאבדים, הנה עוד נתון. אתה מוזמן לבדוק את כל הסכסוך הערבי-ישראלי שנמשך בעיקר כי הערבים שואבים עידוד מכל פעולה קטנה שמצליחה להם, והנה לך עוד נתון. שעה קשה שעה קשה, דווקא בשעות קשות צריך לעשות החלטות קשות. אבל החלטות נכונות ולא הבדיחה שהייתה היום.יצאנו כל כך מופסדים שאם לא הייתי יהודי אזרח ישראל ושומע על כך בעודי חי במדינה אחרת הייתי מתפרץ בצחוק, צוחק על כמה אנחנו טפשים ופראיירים ומרחם עלינו בלי סוף.

 

[שמרטפית]

חוק

תגיד לי כמה מאיתנו היו שולחים את יקיריהם למלחמה אם לא היה חוק.... אל תשכח שמחייבים אותנו לשרת ביחידות הקרביות אז מפה ולהגיד " לא היו אזרחים תמימים" תחשוב שוב לפני שאתה אומר.. כי אותי מחייבים להיות במלחמות גם אם אני רוצה וגם אם אני לא רוצה, אז אפשר לומר שאני כן אזרח תמים אשר לקחו אותו ל30 ימים למילואים.. ואת בן דוד שלי מחייבים ללכת ולשרת ביחידה קרבית אז גם הוא "אזרח תמים" שהמדינה חייבה אותו להלחם ...אז לכן חייבים לעשות את מירב המאמצים על מנת להחזיר אותם וכן גם במחיר מחבלים חיים... ואם כבר המדינה צריכה להסתכל על הכל בצורה אובייקטיבית... אז איפה עוד אלפי בני נוער שבגלל קשרים כאלה או אחרים של ההורים הם משרתים על יד הבית.. איפה עוד אלפי גברים שכבר לר עושים מילואים או עושים פעם בשש שנים בזמן שאחרים עושים כל שנה ושוב בגלל קשרים כאלה או אחרים... אז תעשה טובה ושים לב איפה אנחנו חיים.. וחוץ מזה כידוע לך בצה"ל אומרים שבכל מחיר צריך לבצע את המשימה אבל לא נותנים את הכלים לבצע את המשימה.. ומי משלמים על זה אנחנו לא אף אחד אחר, לא ההורים של החיילים בקריה אלה ההורים שחינכו לאהבת מדינת ישראל...

 

[Krishi]

אף אחד לא הכריח אותך להיות בקרבי

תאמין לי אני מכיר את הצבא מצויין ומי שבאמת לא רוצה להיות בקרבי לא יהיה בקרבי גם אם אין לו קשרים. הצבא מחייב אנשים להתגייס כי חייבים שיהיו חיילים כדי שהמדינה תמשיך להתקיים ולא כי המדינה סתם מחליטה להתאכזר לאזרחים תמימים. ברגע שהם נהיים חיילים החוקים לגביהם הם שונים מהחוקים לגבי האזרחים ואני לא מדבר רק על חוקי הכנסת. בקשר לכל מה שאמרת על על כאלה שמשיגים שירות קל"ב והכל.. לא מבין מה כל זה קשור בכלל לאובייקטיביות של המדינה. שחיתות ומושחתים יש בכל מקום. גם בצבא. זה לא אומר שזה בסדר וזה לא אומר שאני מסכים עם זה. המדינה באמת צריכה להתאמץ כמה שיותר כדי להחזיר את החטופים, או במו"ם של חייל אחד תמורת אסיר אחד או בדרך צבאית. בדרך של משא ומתן כמו שהם עשו עד עכשיו הם גורמים למדינה רק ליותר נזק מתועלת.

 

[שמרטפית]

קצת סטינו....

קודם כל כן מכריחים... ובשביל לצאת מקרבי צריר למרר את החיים של המפקדים, לידפוק את החברים שלך במחלקה ואפילו לשבת בכלא הצבאי... אבל זה לא הנושא... אתה צודק בהחלט שצריך לעשות הכל כדי להחזיר את החטופים...אבל חיזבללה בחיים לא היה מסכים לאחד עבור אחד צר אבל בעולמנו זה לא עובד כך... ואם זה אומר שצריך לשחרר 4 רוצחים אז אני אומר לשחרר. אל תשכל שעל כל אחד שאנחנו שובים, מחסלים או פוצעים קמים 4 אחרים עם יותר מוטיבציה ורעל בעניים...לכן אנחנו בכלל לא צריכים לקחת שבויים... אין מה לעשות גם הם מבינים שהחיים שלנו שווים יותר

 

[Krishi]

נו, רואה? הרגע הוכחת שמי

שרוצה לא יישאר בקרבי. ותאמין לי שבהרבה מקרים זה אפילו קל יותר מכל מה שתיארת. ברור שחיזבאלה לא היה מסכים לאחד עבור אחד כי הרגלנו אותו לקבל עשרות ומאות תמורת אחד. אז אחת ולתמיד צריך להתחיל להרגיל אותו למשהו אחר. אז כן, לצערנו זה יצטרך להיות על חשבון של אחד החטופים בהווה או בעתיד אבל מתישהו זה חייב להיעשות כי המצב כרגע הוא אבסורדי לגמרי. בקשר ל-2 המשפטים הלפני אחרונים. בדיוק בגלל שעל כל אחד שמחסלים קמים עוד 4 אחרים, אתה רוצה ללכת ולהוסיף להם עוד כמה מהכלא שלנו? מה שכן, גם אני מסכים שלא צריך בכלל לקחת שבויים.

 

[lala1245]

לא יאמן

חבל שאזרח ישראל כותב את הדברים האלו שני החיילים האלה שנחטפו ומתו בלי שום סיבה מצודקת הם הולכים למילואים בשביל שלך יהיה שקט בלילה בשבילך ובשביל כל עם ישראל אנשים מתים למעננו למען מדינה שלמה שתוכל לחיות בשקט המעט שמגיע לאנשים כאלו שלצערנו הרב מתו זה להיקבר בארץ שלהם בארץ שלמעננה הם נלחמו ולא להיקבר באיזו חלקת אדמה נידחת בשטח לבנון לאנשים האלה מגיע להיקבר בארץ שלנו מגיע להם להיות פה!! גם במותם

 

[Krishi]

כן כן כן...

כל הסמנטליות הזאת ורגשנות והדרמטיות ממש הביאה אותנו רחוק, מה אני אגיד לך. הבנו שכולכם כואבים וצריכים להחזיר את הבנים בכל מחיר גם אם נמכור את כל המדינה ומגיע להם להיקבר פה גם אם בסוף "פה" יהפוך למדינה של הפלשתינאים. רק שתדעי שגם אני הייתי חייל, וגם אני השתתפתי במלחמה האחרונה ואני גם אעשה מילואים ברגע שיקראו לי ותאמיני לי שגם אם אני אהיה בחו"ל ותפרוץ פה מלחמה אני הראשון שיבוא להתנדב גם אם אני אהיה בן 80 עם קטטר והליכון. החיילים לא מתו בלי שום סיבה מוצדקת, תפסיקי עם זה, את מבישה אותם. הם מתו כדי להגן על מדינת ישראל, מדינת היהודים, המדינה שהם כל כך אהבו. זאת סיבה הכי מוצדקת בעולם. לפי הכרטיס האישי שלך את רק בת 13 ועוד קטנה מדי מכדי להבין את כל זה ולהתסכל על זה בצורה קצת יותר בוגרת והגיונית לכן אולי גם כל הרגשנות בהודעה שלך. בשורה התחתונה יש לנו מדינה לנהל, ומדינה במצב שלנו לא יכולה להתחשב בכל דרישה רגשית סמנטלית שהציבור דורש ממנה. לפעמים צריך גם לשלם מחירים כואבים למען טובת המדינה. אז כן, תאמיני לי שאני רציתי כמו כולם שהם יחזרו. אבל לא בכל מחיר ובטוח שלא במחיר שבסוף שילמנו.

 

[באגומט]

רון ארד

מדינת ישראל כבר התנתה בעבר - בפומבי, את שחרורו של קונטר עבור מידע על רון ארד. האם יובל ותמי פחות חשובות ממשפחות רגב וגולדווסר? שלא אובן לא נכון, מבחינתי אין מה לעשות - צריך לשלם. גם מקובל עלי שהמחיר "לא הוגן". אבל שיהיה, אני יודע שהגופות של החיילים שלנו שוות יותר מאלף מחבלים חיים. אבל זה לא עונה על השאלה - מה השתנה? האם לעינת הרן בת הארבע אין קול ומילה בענין? איפה הגבול נמתח? איפה הקו מסומן? לי אין בעיה עם התשלום, הבעיה שלי היא עם הספין... עם העובדה שברור לי שאת העסקה הזו חתמו אנשים שהעם אינו חש כי הם מייצגים אותו. בעבר, כשגופת בנו של נסראללה היתה בידי ישראל, נסראללה מיהר למשא ומתן. היתה עסקה כמעט הוגנת.. גופות תמורת גופות. המשמעות היא שישראל יודעת כבר כיצד לאזן את המחיר. מבחינתי החטא הוא לא שחרורו של סמיר קונטר בעבור הגופות. אלא בכך שישראל לא פעלה כדי לאזן את המחיר. עינת הרן היא עכשיו בעלת החוב שלא ישולם. היא, אביה ואחרים.

 

[יסמין סיון]

מסכימה עם כל מילה שלך!

 

[רדיקאל]

זה בכלל לא שטויות...

...נאמרו כאן דברים אמיתיים ורציניים. הקביעה "בכל מחיר" היא מופרכת. ומה אם היו דורשים מאיתנו לסגת לגבולות 67 עבורם, או לרדת מן הגולן, גם זה מחיר לגיטימי? אז כן - צריך לעשות כל מאמץ כדי להחזיר שבויים ונעדרים - אולם לא במחיר פגיעה בכבודה וביכולת ההרתעה של מדינת ישראל - משום שאובדן אלו מסכן עוד יותר חיי אדם. יתירה מזאת אומר - יש לקבוע בחוק כי אין מקיימים עסקת חילופי שבויים בלי שנציג האו"מ בדק את מצבם ומודיע לנו מראש אם הם מתים או חיים. המשחק הזה של חוסר הוודאות הוא בלתי אפשרי.

 

[שמרטפית]

איזה יכולת הרתעה???

אין ספק שאתה צודק ... שהתכוונתי בכל מחיר התכוונתי חילופי שבויים. צה"ל וישראל אבדו את יכולות ההתרעה שלהם בזמן מלחמת לבנון השניה שכבר אז הם לא החזירו את הבנים... החיים שלנו במדינת ישראל מסוכנים וזה לא משנה מה היכולות של צה"ל, ומדינות ערב לא סופרות אותנו... הם יכולים מחר להרוג, לרצוח או לחטוף בלי שום קשר לכלום ובטענת מלחמת קודש. ונכון בשביל גופות צריך להחזיר גופות אבל... שאתה בחוסר וודאות כזו אתה חייב בשביל המשפחות לעשות הכל, כי מעבר למה שעולם יראה ויגיד יש ואתנו ששולחים כל יום בנים אל התופת ולא מבחירה אלה כי יש חוק שמחייב אותנו... לכן אם מחייבים אותי לשלוח את הבנים, אחיינים ובני דודים שלי למלחמה אז כן תעשו הכל על מנת להחזיר אותם.. במידה וזה היה הבן של ראש המוסד, ראש הממשלה או בכיר אחר אז אני מבטיח לך שהכל היה מתנהל אחרת(ולא שאני רוצה שזה מה שיקרה חס וחלילה)