אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

[Ofericko]

אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

שכבר עבר לדף השני, הנה דוגמה טובה מאד, לפעולה שתביא לטעמי הרבה יותר נזק מתועלת, גם אם המטרה שלי ושל הפעילים האלה היא זהה:

קצביה הושחתה בתל אביב, הודבקו מדבקות "די לרצוח חיות"
פורסם: 23/05/2014 10:24
אלמונים השחיתו את הקצביה "נתח בשר" שברחוב אבן גבירול בתל אביב. שתי מדבקות שעליהן כתוב "די לרצוח חיות ALAF ישראל" הודבקו על חלון בית העסק ודבק הוכנס למנעולי הדלתות.

משטרת תל אביב פתחה בחקירת האירוע ומחפשת אחר החשודים במעשה.

Ynet

 

[Gidi Shemer]

כל כך רואים שאתה לא בפייסבוק

יש כל כך הרבה מזה לאחרונה, מלווה בתגובות כמו: "אין עליכם, גיבורים שלי" , "אתם האמיצים האמיתיים" "זו אלימות? איך אפשר להשוות את זה עם האושוויץ שבעלי הקצביה נשתפים איתו פעולה" ועוד ועוד.

 

[Ofericko]

אפרופו אלימות,

מה זה פייסבוק?

 

[Gidi Shemer]

ספר חדש שיצא לאחרונה פה בארה"ב

מספר על ההיסטוריה של מפעל הפייס.

זה מאד מצליח פה, ואם אני לא טועה זה עומד להגיע לארץ בקרוב.

מס' 2 ברשימת רבי המכר אחרי מורה נבוכים!

 

[Ofericko]

 

[תמר האחרת]

 

[יערעד]

 

[nowonder]

אבל גידי

ההיסטוריה מוכיחה שיש צורך גם במרתין לותר קינג וגם במלקולם X.
גם בלאפייט בדנטון.

שינויים לא מתחוללים רק בדרכי נועם

 

[Gidi Shemer]

קודם כל, אני לא מסכים בהכרח עם מה שכתבת

ההיסטוריה לא הוכיחה שיש צורך גם במרתין לותר קינג וגם במלקולם X. ההסטוריה מראה ששנייהם היו שם. אנחנו לא באמת יודעים אם ללא מלקולם x לא היה השינוי שהגיע.

שנית, יש פער מאד גדול לטעמי בין ״לא דרכי נעם״ למעשים סטייל ״תג מחיר״. אפשר לעורר פרובוקציות לא קטנות גם ללא נזק לרכוש האישי של בעל קצבייה ופלישה לד׳ אמותיו.

שלישית, גם אם השינוי צריך לבוא מלווה באלימות, זה עדיין לא מחייב אותי להצדיק אלימות.

ולסיום (זה כבר רביעית, נכון?), גם אם הכל נכון, צריך להיות הוגן ולקבל את הנוסחה שאם זו הדרך, אז היא לגיטימית ל-כ-ו-ל-ם, לכל אחד שבטוח שהצדק לצידו. כמו שכתבתי בפייסבוק למישהי שמאמינה בצדקת הדרך וגם מאמינה בהצדקת סירוס ועיקור חתולים וכלבים:

״דמייני לך את התסריט הבא. את שבה מהעבודה לביתך, ומוצאת שדלת הכניסה לביתך וכל הקירות ליד מרוססים באדום ״אוסנת (ש.ב.) רוצחת גורי חתולים. הפסיקו את עיקור וסירוס החיות״. למחרת את שבה לעבודה ומגלה שהשולחן שלך מוצף בדם (מלאכותי) וכתובות דומות מרוססות בחתימת ״הארגון להפסקת עיקור וסירוס״. נשמע מקובל? ״

 

[יוספה 51]

 

[nowonder]

שניהם היו שם

אנחנו גם לא יודעים אם לולא מרתין לותר קינג השינוי לא היה מגיע.

ולא, אני לא מזועזעת מהתרחיש שתיארת. נכון, צמחונות וטבעונות הם לא cause מספיק כדי להוציא אותי לרחובות ולגרום לי באופן אישי, לתגובה שכוללת השחתת רכוש. אבל יש מטרות אחרות שאולי כן יגרמו לי לנהוג ככה.
להשחית רכוש זה אולי לא התנגדות שקטה ופצפיסטית, אבל גם אלימות זה ספקטרום, אני לא בטוחה שלכתוב על קירות, או לעלות לפייסבוק תמונות נוראיות, זה כל כך חמור.

 

[Gidi Shemer]

ברור לגבי לותר קינג

אני פשוט התייחסתי לסיבתיות שהענקת לנוכחות שנייהם. אני לא פוסל אותה ולא מאשש אותה. פשוט אין לנו אפשרות לדעת, אז אני לא מתייחס אליה כעובדה.

אני מקבל שאלימות היא ספקטרום. אני רואה בלהיכנס לסופר ולשפוך צבע דם עם הדלפקים מעשה שחורג מהסף שלי. אני מקבל שאחרים רואים זאת אחרת, אבל חשוב שכולנו נבין שאם הפעולות הן לגיטימיות, הן לגיטימיות שכשהן באות מכל כוון. מתנגדי הפלות זכאים גם הם לפגוע ברכוש באותה מידה. גם הם באים עם הצדק האבסולוטי שלהם.

 

[Ofericko]

אלימות כשלעצמה היא לא ערך אבסולוטי פסול

העובדה היא שבמקרים מסויימים כולנו נצדיק הפעלת אלימות ואפילו קשה למשל בהגנה עצמית. יותר מזה, בהגנה על הילד שלך.
וברגע שאלימות כשלעצמה אינה ערך אבסולוטי פסול (כי יש מקרים, אפילו נדירים, שתצדיק אותה) אז כל אחד יכול לקחת את ההיתר הזה ולהרחיב אותו לפי אמונתו, כפי שכתבת יפה.
לכן, מבחינתי, משפטים כמו "אין למגר אלימות באמצעות אלימות" הם לא אכסיומה. כל מקרה לגופו.
ואכן, כל קבוצה אידאולוגית עלולה להפעיל אלימות כדי לקדם את מטרותיה. בשביל זה יש חוקי מדינה.
החוק יגדיר מיהו פורע חוק ומיהו לא ובהתאם ינתנו עונשים לעוברים על החוק. אבל מכאן להגיד שהקבוצה האלימה היא לא מוסרית - תלוי באיזה צד אתה כרגע. יכול להיות שבסיטואציה אחרת, בנסיבות אחרות, מתנגד האלימות היה מוצא עצמו בצד האלים וגם מצדיק את זה כי זה פועל לטובת האידיאולוגיה שלו.

 

[מיקי מהי]

יש הבדל בין שימוש בכח

אסרטיויות לאלימות.
אלימות היא התנהגות כוחנית, בין אם פיזית, פסיכולוגית או אחרת, תוך כדי פגיעה או כוונה לפגוע בבני אדם, בעלי חיים, צומח או חפץ דומם כלשהו.
כוונה לעצור פגיעה, להפסיק אלימות שמופעלת כלפיך וכו אינה אלימות פר הגדרה.

אז כן, אלימות כשלעצמה היא ערך פסול- אבסולוטית

 

[Ofericko]

אין בהגדרה שהבאת שום התייחסות לכוונה.

אלימות היא אלימות. האם אבסולוטית היא פסולה? לא. תלוי בנסיבות.
כשאת כותבת "כוונה להפסיק אלימות כלפיך" את מצדיקה אלימות. נקודה. ואם את מצדיקה אותה במקרה x, מישהו אחר יצדיק אותה במקרה y.

 

[מיקי מהי]

לא

אלימות היא מתוך כוונה לפגוע
לפגוע לא להפסיק
לפגוע בפרנסה, לפגוע בכבוד, לפגוע באוטונומיה, לקחת בכח מה שאינו שלך וכו'.

להפסיק אלימות- לעצור, למנוע, להגן על שלך. נניח לעמוד ולא לתת להעביר בעלי חיים זו מניעה, לשרוף את בית המטבחיים זו אלימות.
להיכנס לקצביה ולהחריב אותה זו אלימות , לחלק חומר הסברה שנוגע בזכויות בעלי חיים ולמה לא כדאי לצרוך מוצרים מן החי זו הגנה.
לקרוא לאדם רוצח זו אלימות , לקרוא לאדם להידיין על המעשים זו מניעה

אני לא חושבת שאתה באמת לא מבין את כוונתי
אני חושבת שכולנו יודעים שאלימות היא פסולה ושמדובר במעשים כוחניים , בכפיה ובכוונה לפגוע
מה שלא נועד לפגוע לא ייכנס להגדרה אלימות.

 

[Ofericko]

ומה עם פגיעה לצורך הגנה עצמית?

האם תגני על עצמך או על ילדייך רק באמצעות מניעה?

אני מבין לחלוטין את דברייך אבל ברור לי שגם אלימות אקטיבית ולא מניעתית היא אלימות שבנסיבות מסויימות תהייה מוצדקת. ואם כך, כל אחד יצדיק אותה אחרת לפי ראות עיניו.

ואגב, גם לשכב על הרצפה ולמנוע ממשאית הובלה לעבור למשחטה זו אלימות. וזה עלול לפגוע בפרנסת המשחטה. גם חלוקה של עלונים ובכך להקטין את צריכת הבשר עלולה לפגוע במשחטה ובעובדיה. קיצורו של עניין, גם אלימות מניעתית עלולה לפגוע.

 

[מיקי מהי]

יש הבדל

בין עשיה שמטרתה פגיעה ישירה במשחטה מתוך כעס/ נקמנות/ שיטנה וככה ובין עשיה שמטרתה הגנה על בעלי חיים שמכורח זה המשחטות נפגעות

אני נושאת עיני תמיד אל גנדי שנאבק בשפיכות דמים ללא אלימות
נושאת עיניים ומאמינה שזה אפשרי, נאיבי? ייתכן ובכל זאת

 

[Ofericko]

מסכים. אם האלימות היא מתוך כעס ושנאה,

אז היא לחלוטין לא מוצדקת מבחינתי.
אבל דיברתי על אלימות לצורך הגנה. לא בגלל שנאה וכעס.

 

[מיקי מהי]

זה הויכוח ביננו

אני טוענת שכשזה לצורך הגנה ללא הרגש השלילי והכוונה זו לא אלימות