אפשרי בכלל "לעבור" כג'נדרקוויר?

danielelsohn

New member
אני לא לגמרי מסכים איתך

מצד אחד, ההפרדה בין גברים לנשים בחברה נוראית בעיני וצריכה להפסיק.
מצד שני, להגיד שגבר ואישה אלו זהויות פסולות מיסודן זה בעצם כמו להגיד שזהויות סיסג'נדריות (שנבחרו ככאלו אחרי הכרות עם נושא המגדרים השונים) הן פסולות ויותר חשוב מזה, זה גם להגיד שזהויות טרנסיות הן פסולות.

בעיני צריכים להיות שני דברים במקביל.
1. הגדרות מגדריות צריכות להיות נזילות יותר, משמע שגברים יוכלו לבחור ללבוש חצאיות ונשים יוכלו לעבוד מחוץ לבית ולשמור על שם משפחתן בנישואים אבל עדיין להזדהות כסיסג'נדריות בלי לקבל יחס שונה/מוזר מהחברה.

2. יש צורך בלגיטימציה של אימוץ יותר מהגדרה אחת בכל נושא בחיים.
בדיוק כמו שאני מגדיר את עצמי גם כביסקסואל אבל גם כפאנרומנטי וגם כהטרוסקסואל (ואם תבקש, אני גם אוכל להסביר לך איך ההגדרות האלו לא סותרות אחת את השנייה בזהות שלי) ככה אני חושב שאנשים אמורים להיות מסוגלים לבחור המון הגדרות שונות שלפעמים או אפילו בדרך כלל סותרות את עצמן בלי לקבל הרמת גבה בכל מקום.
צורה יחסית חדשה שמתהווה אצל להטבא"ק לאימוץ הגדרות שהרבה פעמים נפרדות אחת מהשנייה זו הזהות הטרנסג'נדרקווירית וזה נהדר בעיני.
 

ליזי133

New member
אולי... מעניין.

תראה, אני לא מאמינה ש'גברים' ו'נשים' שווים ב-100%. יש שוני בילוגי בסיסי, והוא קובע דברים שהם *שונים* ככה שיש דברים שלא יהיו שווים.
לדעתי לפי מה שאמרת על זוג הומואים ש.... זה בדיוק ההגזמה שיש (פחות היום אבל עדיין) עם ההגדרה של 'אישה'. פעם היה יותר, היום פחות אבל עדיין יש את זה. לדעתי, יש שוני ביולוגי בסיסי שאכן *צריך* להילקח בחשבון. אבל כל השאר צריך להיות שווה. אז אולי בעתיד גם גברים ביולוגית ילדו ילדים. אבל זה שוני ביולוגי בסיסי שאמור (לדעתי) להילקח בחשבון. אף שכל השאר אמור להיות שווה לחלוטין, כלומר ללא אפליה.
אגב, מה שכתבת בתגובה הבאה שלך, גם נשמע טוב מצד אחד, ומצד שני, זה דיי... מבלבל. אולי זה טוב, באמת, אבל זה דיי יוצר 'כאוס' כזה. זה יוצר חוסר סדר, שלרוב האנשים נחוץ. אני לא מסכימה עם הסדר הקיים בכל מיני תחומים, אבל לדעתי לפחות הגדרות מסויימות צריכות להישאר. עולם בלי הגדרות בכלל יהיה מבלבל מאוד. עולם עם הגדרות מעטות (לא יודעת בינתיים לאילו אני מתכוונת, אבל מעטות בסיסיות) וללא אפליה לא משנה מהן ההגדרות. העולם מתקדם, פעם הייתה אפליה לנשים, לשחורים, לבני דתות מסויימות... היום יש, עדיין, אבל פחות. אולי מתיחשהו נגיע לאי-אפליה. אבל מהיכרותי הקצרה את המין האנושי, קשה ליל האמין בזה. אבל יש למה לקוות
 

danielelsohn

New member
אבל אתה מבינה את הבעייתיות באמירה

"ההגדרות עצמן, "גבר" ו"אישה", הן פסולות מיסודן."?
זה בעייתי בעיני כי לכל אחת צריכה להיות האפשרות להגדיר את עצמו באיזו צורה שיבחר.
 

danielelsohn

New member
אז פה מגיעה הגישה שלי למגדר

בעיני ההגדרות האלו לא קשורות למין הביולוגי אלא להגדרה אישית ובחירה אישית של סגנון.
בהתאם לזאת, מגדר בעיני לא חייב להיות מדכא בגלל שבעיני יש אינסוף מגדרים ויש לגיטימציה מלאה לעבור בין אינסוף המגדרים האלו כמה פעמים ובאיזו תדירות שתרצה, גם לשלב בין מגדרים ובעצם הכל.
בעיני, העובדה שהחברה שלנו משתמשת במגדר על מנת לדכא אותנו לא אומרת שצריך להעיף את המגדר לעזאזל אלא שצריך לשנות את ההתייחסות של החברה אליו, להפוך אותו לדבר חיובי ובטח שלא להחליט שהבחירה של א.נשים במגדר מסוים היא פסולה.

אבל כמובן שאם תבחר שלא לבחור מגדר (כמוני, אני א-ג'נדר), גם זו בחירה לגיטימית ונהדרת.
 

danielelsohn

New member
נשלח לי לפני שסיימתי לכתוב

אז אני אכתוב בקצרה את מה שלא כתבתי.

אני מסכים איתך שמגדר זה דבר שלא היה קיים בחברה שוויונית באמת ושהיה עדיף אם לא היה קיים בכלל או שהיה דבר שולי כמו צבע שיער למשל, אבל בתור אדם שיש לו את הפריבילגיה להיות זכר "עובר כגבר" שהבחירה שלו בג'נדרקוויריזם נשארת בינתיים בתיאוריה ובבחירה האישית בלבד, אני לא חושב שזה המקום שלי לבקר את אלו שבחרו מגדר, לא סיס ובהחלט שלא טרנסים.ות.
בגלל זה אני חותר למען שחרור של המגדר מהדיכוי.
 

ליזי133

New member
מסכימה חלקית


לפחות זה גורם לי לדיון מעניין

אגב, שווים במאה אחוז, זה נכון, הכוונה שלי היא, שכן, גם אנשים גבוהים ונמוכים הם שונים. הרי תאר לעצמך עולם שבו אדם נמוך ואדם גבוה היו נחשבים אותו הדבר (שים לב, אותו הדבר, בלי קשר לשוויון) הרי אם אדם נמוך לא היה מצליח להגיע למקום גבוה, זה משהו שצריך להילקח בחשבון, אתה לא חושב כך? באותה המידה בה אדם גבוה לא היה לו נוח לשבת על אותו גובה כיסא לדוגמא, כמו בשביל אדם נמוך. או גובה שולחן. וזה משהו שצריך לקחת בחשבון, לא?
כנ"ל אנשים עם ראייה כזאת וכזאת. הרי צריך להתחשב בזה, שווים, אבל שונים. כלומר- שוויון מוחלט, עם התחשבות בזה ובזה. הרי למה לייצר משקפיים אם כן, אם הם אותו הדבר לחלוטין כמו האנשים עם הראייה התקינה? ואגב, אני אומרת את זה כמישהי עם ראייה לא 100%.
כל מה שאחרי הקטע- נשים יולדות ומניקות- זה בולשיט. הרי הן יולדות? נכון. צריך להתחשב? בהחלט. מניקות? גם נכון. לא חייבות להישאר בבית, גם האב יכול להניק מבקבוק, אבל רצוי עם אותו חלב האם, ולא עם תחליף.... המדרון, הוא אכן חלקלק, אבל אנשים נוטים להחליק בו בכוונה תחילה. אני מדברת רק על חלקים עקרוניים. הרי חופשת לידה, אם כבר מדברים על נשים גברים וילדים, לדעתי זה או הגבר או האישה, כי אחד צריך להישאר לעבוד. עכשיו חופשת לידה זה דבר אחד, אבל תסכים איתי, שהאישה שילדה את הילד, צריכה זמן למנוחה אחרי הלידה, לא? לאו דווקא חופש תהלידה עצמה אלא כמה זמן, לא ארוך כמו החופשת לידה עצמה.
כי לא נראה לי הגיוני שלא יתחשבו בזה, מה דעתך?
אלה הם בעיקר הדברים הקטנים שעושים את ההבדל. אפילו לא שוויון, זה לא מה שאני מדברת עליו, אלא דווקא שוני קטן, שעל החברה להתחשב בו.
 

danielelsohn

New member
אז על מה התווכחנו בדיוק?


הבעיה היחידה שהייתה לי עם מה שכתבת היא ההתייחסות למגדרים גבר ואישה כפסולים.
 

ליזי133

New member
עם זה אני מסכימה

ועדיין, יש דברים בהם צריך להתחשב, לא משנה אם זכר/נקבה, גבוה/נמוך, מלא/רזה, צמחוני טבעוני/אוכל כל, לא משנה מי האדם, יש אפליה ברורה לכל אדם שחורג מהנורמה...
והיום יש התחשבות מעטה אם בכלל, ואפליה טוענת להיות התחשבות, והתחשבות טוענת להיות אפליה. בקיצור- מסובך כל הסיפור הזה.
 

danielelsohn

New member
אז, יעני, מההתחלה הסכמנו על הכל?

סתם התבלבלתי לגבי הכוונות שלך
 

Apikachu L

New member
הא! גור מפני חרב הספוג שלי!

אוי... יכולה להיות לזה גם פרשנות גסה ...
 

Apikachu L

New member
שניכם צדקתם

פשוט הצדק שלכם מתקיים בסופרפוזיציה. אז באיזה שלב יש קריסה ואתם תוהים מה היה הקטע.
 

Apikachu L

New member
אפשרי בכלל "לעבור" כג'נדרקוויר?

ההחדעה כאן של יוני על זה שהוא עובר כגבר ולכן מקבל פריוולגיות גבריות גרמה לי לתהות...
אני גם ג'נדרקוויר, אבל תמיד עובר כאישה, לצערי הרב, בגלל סיבות של ארון ומבנה גוף. לפעמים בא לי לעבור כגבר, אבל ספק אם זה יצליח לי, כי יש לי אגן מאוד מאוד רחב ביחס לכתפיים, ומבנה גוף נשי
.
על כל פנים, תהיתי אם אפשרי בכלל לעבור כג'נדקוויר, פרט למקומות כמו ... אה... מצעד הגאווה ואולי כנסי גיקים וכאלה. הרי בתרבות שלנו - רוב האנשים אינם מכירים במצבי ביניים או מצבים מחוץ לסקאלה הדמיונית של "גבר-אשה". אז אלא אם אתחיל לגדל שפם פתאום (ואני לא מחובבות השפמים. מספיק לי זה שאני לא עושה שפם... כי לא אכפת לי) אני באופן אישי לא אצליח לבלבל אף אחד. תמיד אעבור בטווח של בין טומבוי לנשית מאוד (תחת וזה...). אני לא אעבור כג'נדרקוויר, אפילו אלבש את העניבה הכי ירוקה בוהקת שיש או אחת בצבעי ירוק-לבן- סגול (אם כי יש לי אחת גאה ומהממת שלבשתי לאייקון האחרון
) . אני לא אהיה ולא אעבור במגדר שנוח לי בו. ולפעמים כן, אני בקטע של ללבוש חצאית, כי זה נוח.
אני אמנם בארון והכל, אבל גם במקומות שבחוץ - איזו דרך כבר יש לא לעבור כגבר או אישה? באופן אוטומטי אני אהיה מקוטלג ככה. אני לא ממש בקטע של להיות גבר (למרות שהייתה לי תקופת מה משיכה רצינית לעניין...)
אז...יש מצב בכלל לעבור באופן מטושטש מגדרית?

שלא לדבר על זה שלעבור באופן כזה מן הסתם ידרוש מחיר חברתי, שלא תמיד אני מוכנה לשלם. להיות אישה זה דרעק. להיות ג'נדרקוויר בארון זה לא מהמם. אבל לספוג הערות וחמור מכך? (לפגוע בסיכוי בלימודים בהמשך גם...) ממש ממש לא בא לי.
חבל שהמושג הזה לא מוכר יותר בחברה הכללית...
 

wwwSapir

New member
זה בדיוק העניין!

כשאני מספרת לאנשים שאני ג'נדרקווירית, הם אוטומטית מחפשים לאיזו קטגוריה להכניס אותי.
"אז קוראים לך בלשון נקבה? אז למה בכלל את ג'נדרקווירית אם את עדיין מתלבשת בתור אישה? אז בעצם את כמו אישה".
מאוד קשה "לעבור" כג'נדרקוויר/ית מכיוון ששטפו לנו את המוח מילדות שיש רק שני מגדרים ואין שום אופציה אחרת. וכפי שידוע לכל הקהילה הלהט"בית, קשה מאוד לשנות תפישה של אדם שטוף מוח.
אפילו בקהילה הלהט"בית יש הרבה שטופי מוח, כי הם כבר הבינו שלא חייבים להמשך למין הנגדי, אבל עוד לא הבינו שאולי מגדר לא קיים בכלל, או שלא כולם משתייכים אליו.
בכלל, עניין המגדר וטרנסיות זה נושא מאוד רגיש בציבור, אז עד שאנשים מקבלים את זה שיש מישהו שמרגיש כבן המין השני, לומר להם שיש מישהו שמרגיש גם וגם, או בכלל לא, זה כבר זורק אותם מחוץ למסגרת שהם בנו לעצמם לגמרי. ולאנשים רבים מאוד קשה לחשוב מחוץ למסגרת.

הפתרון לכל זה הוא פשוט לעורר כל כך הרבה מודעות, שכבר מגיל צעיר אנשים יבינו שמגדר זה לא דבר מוחלט, ולא כולם משתייכים לקצה אחד או שני שלו. זה ייקח זמן, אבל צריך להתחיל מאיפשהו :)

יש דעות נוספות?
 

ItsikH

Member
סיפור מהקיץ האחרון ביקרה אצלי חברת ילדות - אפילו ינקות הייתי אומר
- מהעיר הגדולה בה הייאוש נעשה יותר נוח, ובעודנו מטיילים בחוצות מעלותרשיחא עצר לידנו מיצובישי חבוט ובו שני גברברים שבהו בנו לרגע נבוך של שתיקה מוזרה, ואז אחד פצה פה ומלמל - אולי אתם יודעים איפה יש פה בית כנסת? לא ידענו לענות והם נסעו, המשכנו ללכת בתחושה מוזרה שמשהו מאוד לא ברור קרה הרגע. מי מחפש בית כנסת בערב יום חול?

ואז נפל לי האסימון: לי יש שיער בלונדיני ארוך. הם טעו לחשוב שאנחנו שתי בנות. אני הוחמאתי


ד"א - היא פאנסקסואלית... לא אפרסם תמונה בלי רשותה אבל היא בהחלט יכולה לשחק על הגבול, וגם אני עושה זאת לפעמים...
 

lily kane

New member
זה עוד גורם לתסכול עבורי

לפעמים מאוד הייתי רוצה לעבור
אבל יש לי ציצים ואני מלא
ולא בא לי לקצר את השיער (ובכלל גברים ונשים עם שיער ארוך זה סקסי והשיער שלי אפילו לא מגיע לגב התחתון, בטח שלא לתחת בקיצור הוא מרגיש לי קצר מידי).

אז תמיד הרגשתי שלא רק שאני בחיים לא יעבור כנראה כגנדר קוויר אני גם לא יעבור אף פעם רק כ"גבר"
מין הרגשה של בשביל להיות מספיק גנדר קוויר הייתי צריך להיוולד למתכונות גוף מסוימת (ורזה-שטוחה) .
זה מאוד מתסכל בידיעה שכל הספורט שבעולם לא יהפוך אותי לאנרוקס
והדרך הרגילה לא ממולצת.

לא אשקר לפעמים אני עדיין מרגיש כך, עד שהכרתי משהי מעט גנדר קווירית שאמרה לי שדוקא בגלל שהיא מלאה עם התלבשות א,ב,ג היא עוברת כבן ,אז אני מקווה שזה לא לגמרי חסר סיכוי
 
למעלה