ארגון אמא לאמא

[Arfilit]

../images/Emo45.gif

 

[prizura]

איזה דיון מעניין

תודה לך שאת בפורום. את מוסיפה הרבה.

 

[איילת75]

../images/Emo45.gif

 

[Kalla]

../images/Emo140.gif

 

[Arfilit]

מה???

"רוב הנשים פשוט מפנימות את הסבל"??? מאיפה הקביעה הסטאטיסטית הביזארית הזו??? תשמעי - אני שומעת כאן הרבה אמירות קשות על הורות והורים, ובד"כ שותקת - אבל באמת... נו... זה שאת מחליטה אחרת - לא אומר שכולם מרגישים כמוך, אבל נושאים את גורלם המר בשתיקה. אולי אפשר לתת קצת קרדיט גם לאנשים שמרגישים אחרת שהם באמת מרגישים אחרת? הדברים שלך הם זלזול של ממש!

 

[t32]

והדברים שלך

מייצגים את שטיפת המוח שהחברה הישראלית נתונה בה שלא מאפשרת אפילו לדבר על זה. אין לי מושג איפה את חיה ומי החברים שלך.... לי יש לפחות 30 זוגות חברים קרובים יותר ופחות ובני משפחה עם ילדים בשלל גילאים ומקצועות ומה לא- ואני לא רואה אצלם את האושר הגדול. אז בבקשה, נתתי מספיק קרדיט- היום אני כבר ערה למציאות וכשאני אומרת סבל אני בהחלט מתכוונת לזה.

 

[Arfilit]

נתת קרדיט?

מסתבר שלא לי. לכנות את הדברים שלי "יצוג של שטיפת המוח שהחברה הישראלית נתונה בה" זה כבר עלבון אישי כלפיי. לא חשבתי שלא התכוונת למילה סבל. הופתעתי דווקא מבחירת המילה רוב. אבל כמובן שהאמת היחידה מצויה בידייך, את יודעת היטב מה טוב לרוב המין האנושי, איזה טעויות עשו הרוב, וכמה הם סובלים מהן. דווקא אני רואה מסביבי הרבה אנשים שמאוד מאושרים במשפחתם. וגם כאלה שפחות. וגם כאלה שמאושרים במשפחה אבל לא מאושרים מחלקים אחרים בחיים שלהם. וגם כאלה שמתקשים למצוא את האיזון בין חלקי החיים השונים. וגם כאלה שמצאו - וחיים באיזון בין החלקים השונים. וגם כאלה (נשים כמובן) שמופלות לרעה במקום העבודה בעקבות ההורות שלהן (מה שלא הופך אותן ללא מאושרות מההורות). וגם וגם וגם. ואיכשהו - את,מסכנה שכמותך, הצלחת לפגוש רק את הלא מאושרים, או את אלה שחושבים שהם מאושרים אבל טועים - כי הם הפנימו את הסבל. מכל מקום - היום יום חג הוא לך - פגשת אותי - שאני דווקא מאושרת בבחירות שלי ושלמה איתן. הן לא פשוטות בעיני. אבל זה לא הופך את חיי לסבל. או שמא את יודעת לגבי משהו שאני לא יודעת.

 

[t32]

אין כמוך

באמת במטרה להיעלב- יפה, הרווחת. לגבי השאר- ברור שאת מגינה על הבחירה שלך ועל הדעות שלך. זה לגמרי בסדר. אני לא מסכימה ולא אסכים. אם כי לא זכור לי שטענתי במגלומניות לאמת יחידה כמו שאת טורחת לכתוב. אכן בעיני זה סבל. מה לעשות. סבל. את נהנית- יופי לך. לא גורע מדעתי שרוב הנשים (קראת נכון) סובלות במידה זו או אחרת. אם כי, בהחלט ייתכן, שהגדרת הסבל שלך ושלי שונה.

 

[Arfilit]

אני עדיין סבורה

שיש מידה לא מעטה של יומרה בקביעה מה מצבן הנפשי של רוב הנשים - אלה שמודות בו ואלה שלא מודות בו. וגם מידה של התנשאות. אמנם לא השתמשת במלים "האמת היחידה מצויה בידיי" אבל בהחלט קבעת איזושהי אמת - שלא ברור לי על מה היאא מבוססת (30 זוגות חברים? לא ממש סטטיסטיקה שתתקבל באקדמיה) לפיה רוב הנשים מגדלות הילדים סובלות - אך אינן אומרות/יודעות זאת (אני לא בטוחה לאיזה מהם התכוונת ב"הפנמת הסבל"). מה שאני מנסה להגיד הוא - שהעובדה שאת סבורה שגידול ילדים הוא סבל - ושהקושי הכרוך בו מלמד על סבל - אינו אומר שהוא אכן סבל בעיני הזולת (בה במידה שבעוד שלי גידול ילדים מסב אושר - אין זה אומר שזה אמור להיות כך גם לגבייך). אם זו תחושתך - טוב שבחרת שלא להביא ילדים לעולם - כי נראה לי שכולנו יכולים להסכים שאין טעם בבחירת דרך חיים שאנו סבורים שתביא עלינו סבל. מה להבנתי ההבדל בין מה שאנחנו אומרות? אני חושבת שכנראה כל אחד בוחר אחרת ומרגיש אחרת לגבי בחירותיו, ואני לא מצויה בעמדה לשפוט או להבין את תחושותיו של האחר, ואילו את חושבת - אם הבנתי נכון - שמי שבחרה לגדל ילדים - רוב הסיכויים שהיא סובלת - כי ככה זה, גם אם הן לא מודות בכך. או במילים אחרות: את יודעת מה טוב בשבילן. בנוסף - תנוח דעתך - התגברתי על העלבון, ונראה לי שאני אוכל להמשיך בחיי (למודי הסבל?).

 

[t32]

תמשיכי

אני נורא אוהבת את הקביעה ש30 זוגות חברים הם לא בסיס למחקר אקדמי- תרשי לי להעיר לך הערה אחת אחרונה=- לא התיימרתי לערוך מחקר אקדמי מה גם שלדעתי (ולדעתי בלבד) אין מילה יותר פלצנית מ- מחקר אקדמי. אילו הייתי חושבת שנשים אכן בוחרות ללדת- אולי גם הייתי מאמינה שסנטה קלאוס יופיע בארובה. בוחרות- לא , אני חושבת שרובן פשוט מוכתבות מראש ולא בוחרות ללדת. בחירה זה שיקול של טוב מול רע - אני (ושוב רק אני ודעתי חסרת החשיבות) חושבת שרוב הנשים פשוט יולדות בלי שום בחירה אמיתית או שקילה אמיתי של תועלת מול נזק- כך שבעיני(שוב רק בעיני העלובות והלא מוסמכות למחקר אקדמי) זו אינה בחירת דרך חיים אלא פשוט הליכה בתלם מותוה. וכן- סבל בעיני כולל ויתור על העצמי, על שעות שינה, על מאויים מסוימים, כולל בתוכו הגבלות ושעבוד - זה סבל בעיני, לא רק 20 שעות של צירים ולידה בואקום.

 

[Arfilit]

כל בחירה

שאנחנו עושים - מהווה ויתור על דברים אחרים. גם בחיים עם בן זוג - אנחנו עושים ויתורים (אני למשל, הפסקתי לישון באלכסון...). זה לא בהכרח הופך את החיים המשותפים לסבל. ויתור על משהו - אינו בהכרח שווה ערך לסבל. יש ויתורים שאני עושה בשמחה. באהבה. כשאהבתי את העבודה שלי - ויתרתי עבורה על שעות פנאי. עשיתי את זה בשמחה - כי התמורה היתה שווה לי את זה. בנוסף - גם דברים שנעשים שלא מבחירה - אלא שקורים לנו - יכולים להתגלות כנפלאים. מה שלא משנה את העובדה שאני כן חושבת - שלנשים צריכה להיות בחירה אמתית, ואסור שיופעל עליהן (או על גברים) לחץ לעשות בחירות כאלה ולא אחרות. having said that - אני לא מוצאת טעם להמשיך בויכוח הזה - כי כנראה שלא נשכנע זו את זו. אני גם לא מוצאת טעם בלהתווכח עם מי שאחד הטיעונים המוחצים שלו הוא שלדעתו (ולדעתו בלבד) אני בוחרת מילים פלצניות. כמה ענייני. כבר קראו לי בשמות גרועים יותר מפלצנית, אז כנראה שגם את זה אני אשרוד.

 

[Arfilit]

והערה לכלל -

שלא ישתמע מדבריי - שהורות היא קלי קלות, רק שמחה ואושר, הויתור על שעות השינה הוא משאת נפשי ואין כל קושי. ההורות אינה דבר קל בכלל. הרבה קשיים כרוכים בה והיא משימה מאוד תובענית. דווקא בגלל זה אני מאמינה שחשוב שתהיה בעניינה בחירה חופשית אמתית. נטולת לחצים חברתיים ככל הניתן. אני רק חושבת, לגבי עצמי (וכנראה לגבי אי אלו הורים נוספים) - שעבורי, מדובר במחיר אותו אני משלמת בשמחה, כי היתרונות שאני מקבלת מן ההורות, הסיפוק והאושר הכרוכים בה מבחינתי, הם עצומים.

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif אני מאד מסכימה איתך בעניין הזה

הרבה נשים לא בדיוק 'בחרו' ללדת (גם הרבה גברים לא בחרו להביא ילדים לעולם), אלא הביאו ילדים לעולם (ולא מעט) מתוך חוסר ברירה וחוסר בחירה (ואלה שני דברים שונים). יש לי חברה אחת שאומרת בגלוי שכנראה תביא ילדים לעולם בניגוד לרצונה, ויש לי עוד חברה שכבר עשתה זאת (לא זאת שסיפרתי עליה לפני כמה ימים - היא דוקא רוצה ילדים). גם ההיסטוריה מספרת על הרבה מאד נשים כאלה, וגם בימינו יש די הרבה. אני חושבת שזו החשיבות הכי גדולה של הפורום שלנו - להציג את האפשרות האחרת, להראות שיש ברירה, ושאפשר לבחור אחרת.

 

[Arfilit]

אני מסכימה שיש בעיה עם הבחירה

ועם הלחצים המופעלים בכיוון בחברה שלנו. ציינתי את זה כמה פעמים (אם אני לא טועה - גם היום באחד השרשורים). ועדיין - זה לא בהכרח מלמד על כך שרוב הנשים שילדו סובלות, כפי שחושבת t32.

 

[Arfilit]

ועוד דבר -

גם בעיני זה נורא עצוב שיש נשים שיולדות בניוד לרצונן או מהסיבות ה"לא נכונות" (לחץ חברתי לסוגיו). זה עצוב עבורן, עבור הילד שלהן, ועבור התא המשפחתי כולו. גם בעיני זו אחת הבשורות החשובות של הפורום. אבל אני לא מבינה למה כל כך קשה לקבל (גאטו - זה לא מופנה אישית אלייך) שחלק מן הנשים דווקא כן בחרו, או לכל הפחות גילו בדיעבד (למזלן הטוב) כי התהליך בסופו של יום גורם להן אושר. למה זה כל כך בלתי נתפס?

 

[Arfilit]

להבנתי -

עזרה של אמהות לאמהות - באמת מאוד עוזרת. אוזן קשבת ממי שמכירה את מה שאת עוברת, האפשרות הניתנת לך לנוח כי מישהו אחר מחזיק קצת את התינוק, מבשל עבורך או מכין לך תה חם - יש בזה בעיני הרבה כח. הבנאדם הראשון שהצליח לעזור לי בבלאגאן שאחרי הלידה היתה שכנה, מדריכת הנקה, שאמרה לי להניח לרגע את הקשיים הטכניים של ההנקה - ולשפוך את הלב, והיתה שם עם כל הלב להקשיב ולהבין ולתת מקום לבלבול שלי ולשוק ולכאבים ולעייפות, ונתנה לי הרגשה שזה בסדר, זה נורמלי, כמעט כולן חוות את זה - וזה גם יעבור בסוף, בד"כ ללא התערבות תרופתית...

 

[XUXA141]

מישהו "אחר" מחזיק את התינוק?

אבל איפה האבא? למה הוא לא ה"מישהו האחר" הזה?

 

[Arfilit]

אמא'לה אמא'לה

או איך שלא מאייתים את שמן - לא באו לפתור את תחלואי החברה הישראלית. הן באות לעזור לנשים המצויות במצוקה לאחר לידה מתוך סולידאריות ומתוך היכרות עם מצבן. אם הן לא יבואו - האבא לא יהיה יותר בבית. אם הן לא יבואו - האם תישאר במצוקה. בנוסף - בתקופת חופשת הלידה - רק אחד ההורים זכאי לחופשת לידה. גם אם נגיע לשוויון אופטימלי - הרי שבמשך ששת השבועות הראשונים (ואצל חלקנו יותר) - האם צריכה את החופש כדי להתאושש מן הלידה וממילא יותר הגיוני שהיא תהיה בבית. אי אפשר ששניהם יהיו בבית בו זמנית - מישהו צריך לפרנס (ואני כבר רגילה לנחרות הבוז הנשמעות בסוגיית הפרנסה - אבל לפחות לגבי הבית שאנחנו מנהלים זה נכון - אנחנו צריכים כסף כדי לנהל אותו). מי שעובד עד שבע בערב - הוא עובד סביר במשק הישראלי - לא למעלה מכך, ולהיות רק עם תינוק חדש בבית מן הבוקר ועד הערב, בסמוך לאחר הלידה, זה מצב קשה - שנשים רבות צריכות עזרה בגינו. לא בכל נושא צריך להניף דגלים. לפעמים ברווז הוא רק ברווז.

 

[איילת75]

../images/Emo45.gif

 

[מאריונת]

לדעתי כל פעולה סולידארית,

בעיקר בכיוון המנוכר שהעולם נמצא או מתקדם אליו, זה יופי וצריך לתמוך בזה. אני לא מכירה את האירגון הזה ספציפית ונשמע שבאמת יש בעייה עם הגישה שמסכימה לעזוב/להעזיב את האבא בצד, אבל זה עדיין נשמע כמו יוזמה מצוינת ומועילה (כמו הרבה יוזמות אחרות של עזרה הדדית).