ארה''ב לא תהיה באולמיפיאדה

[פר אקסלנס11]

התהליך הוא הפוך, הפנמת כל כך את טענת

ה"נשתפר" אם נתחכך באירופאים", שאתה מספר לעצמך שזו המציאות כיום.
היה בהחלט ניתן לראות בזמן מסוים בשנות ה-90' תהליך שיפור בנבחרת ישראל כשהיא מתמוגגת מול הקשיחות האירופאית בתקופה מסוימת, אבל זה תהליך הפיך כפי שהוכח.
הקמפיינים האחרונים שישראל מצויה ברגרסיה מובנית, והתוצאות באות פעם אחר פעם.
ישראל במקרה הטוב מצליחה לנצח את הנמושות של אירופה וניגפת בקלות ע"י נבחרות בינוניות בקלות כמו יוון. וטובות יותר כמו קרואטיה.

לא צריך להמנות על אותם עיתונאי בהמות שרואים רק טינופת קומפן את עמיר פלג , אלא עיתונאים עם חשיבה חיובית כמו פוהרילס שזוכר מה היה כאן, ומודה גם הוא שמצבו של הכדורגל הישראלי כיום גרוע מזה עשרות שנים.

באופן מעשי בעשור האחרון, ניתן לראות רגרסיה מובנית של הכדורגל הישראלי, שסביר מאוד ברמה הלאומית, דווקא בהנתן אתגרים בינלאומיים- כל שנתיים/ ארבע שנים (ואין ספק שישראל היתה מביסה את ניו זילנד כמעט בכל פעם ודומותיה) היה מחשל את הנבחרת הרבה יותר.

זו אמנם ספקולציה אבל שעונה על שכל ישר.
לגבי

 

[אמיר ענבר]

הספקולציה שעונה קודם כל על נוסטלגיה

ונוסטלגיה, כפי שקורה לרוב, רואים דרך משקפיים ורודות. הרי בקמפיין ההוא של המוקדמות ב-90' ישראל אפילו לא ניצחה את אוסטרליה בשני משחקים (לא זוכר אם היא עלתה על הפרש שערים או אובדן נקודות של האוסטרלים נגד ניו זילנד או משהו כזה), שיחקה בונקר עלוב בקולומביה ובסופו של דבר סיימה את שני המשחקים ללא שער (ובסך הכל יצרה לא יותר מ-3-2 מצבים זכורים בגומלין). זו לא היתה איזו נבחרת על ותוצאותיה לא היו כאלו מרהיבות. שישה משחקים משמעותיים בקמפיין (כולל שניים נגד ניו זילנד) - ניצחון אחד. אולי כשזוכרים היילייטס זה נראה טוב ומלהיב. לא בטוח שתוכל לשרוד 90 דקות שלמות של זה עכשיו.

ההשפעה האירופית מורגשת היטב בכדורגל הישראלי, וזה אגב לא תמיד לטוב. אי אפשר להסתיר את העובדה שכיום יש לכדורגלן הישראלי יסודות שלפני 20 שנה לא היו שם. זה גם מתבטא ברמה הטקטית, ובהחלט הפך את ישראל לנבחרת פחות אטרקטיבית ויותר מחושבת. הבעיה היא שזה גם לא מביא תוצאות כי מה לעשות, נבחרת כמו ישראל מצליחה ברמה של התמודדות על עלייה ואולי עלייה ממש פעם ב... כמה קמפיינים במקרה הטוב. אולי אפשר היה לעשות יותר, אבל כפי שציינתי בהודעה אחרת, להקשיב לאנשי עבודה מבחוץ ולתת להם לעבוד זה לא משהו שיודעים לעשות כאן, אז יש דברים שנשארו מאחור.

אתגר ריאלי אחת לארבע שנים (כי אם היית נשאר באוקיאניה לא היית משחק במוקדמות היורו) היו מן הסתם מכניסים את הכדורגל הישראלי ואוהדיו לטרנס מסוים, אבל זה פעם ב... וכשאתה יודע אם תנצח את ניו זילנד תהיה במונדיאל, האם יש כאן באמת עילה שתדחוף את הענף קדימה עוד ועוד? האם הצורך למקסם את יכולותיך כדי להתמודד שווה בשווה עם הנבחרות האירופיות ואולי לעלות משם זה לא אתגר מספק? האם הגזר לא מספיק גדול?

אולי זה היה מחשל את הנבחרת מבחינה מנטלית, אבל מקצועית היא היתה נשארת מאחור וגם אם היתה עולה פעם בארבע שנים, היתה מקבלת את הבומבה שלה אז.

 

[nitsansh]

ישראל עלתה בגלל שאוסטרליה הפסידה בניו זילנד

הדירוג בבית היה: ישראל 5 נקודות, אוסטרליה 4, ניו זילנד 3.

 

[פר אקסלנס11]

זה בסדר. גם אז ידענו איך נראה כדורגל טוב באמת

היה אפשר לראות שידורים מלאים של ליגה אנגלית, איטלקית, ספרדית בערוצים שונים.

חלק מהסיבות שהכדורגל היפני והקוריאני באופן יחסי(אגב לא באופן יציב בהכרח) הצליח לשדרג עצמו טמון בכך שייצוגיות היתר של אסיה, איפשר לנבחרות לפתח מסורת של הופעות בטורנירים בינלאומיים קובעים ולעבור ממצב של נמושות סדרתיות למצליחות באותם טורנירים בינלאומיים.

בישראל התרגלו לשקוע בביצת הבינוניות האירופאית.

לפעמים, יש לומר עדיף להיות ראש לשועלים שמגיעים לטורנירים הגדולים, מאשר זנב לאריות שמתחממים בתחושת החמימות המזויפת של "השתפרנו".

השיפור שאכן התרחש בשנות ה-90' היה זמני , ניתן לסמן כמה שנים טובות, כיום הנבחרת הישראלית ולמעשה גם קבוצות הכדורגל של ישראל, חלשות יותר למעט הבזקות של קבוצות המתבססות על זרים. שזה בערך כמו להתהדר בנוצות 8.5 זרים שמשחקים בפועל המגרש במכבי ת"א כהצלחה ישראלית.
להאשים את הרצפה, הזרים וכו' כלל לא רלוונטי.

 

[אמיר ענבר]

ההופעה בטורנירי הגמר היא הקצפת

אבל העוגה הדרום קוריאנית והיפנית נולדה מכך שבמדינות הללו קיבלו בברכה אנשי עבודה זרים, נתנו להם לעבוד, לאמן (לא כמו שעושים למאמנים זרים כאן) והכי חשוב - הקשיבו ולמדו. הופעה בטורניר גמר פעם בארבע שנים לא משדרגת אף נבחרת. זה מה שאתה עושה בדרך להופעה הזו שחשוב.

להיות בינוני באירופה ארבע שנים, לשחק מדי פעם נגד הקבוצות הגדולות ביותר ולפגוש מדי פעם גם נבחרות גדולות, זה טוב בהרבה מאשר להיות מלך אוקיאניה במשך שבועיים בארבע שנים, עד שתודח מגביע העולם ותהפוך לעוד שורה זניחה בהיסטוריה. כמו שסקרמנטו קינגס - לא ממש קבוצה מוצלחת ב-NBA כבר כמה שנים - לא תחשוב שעדיף לה לשחק ביורוליג.

 

[פר אקסלנס11]

הבאת

לגבי הדוגמה שהבאת- סקרמנטו היא עיר בארה"ב , ישראל היא מדינה באסיה.
האם אתה מבין את ההבדל?

הכדורגל היפני והקוריאני שהיה נחות מהכדורגל הישראלי במובהקות שבשנות ה-80 נחשב לזה של נמושות (בשנים שהיינו באוקיאניה למשל), בשנים עברו אכן השתפר, באמצעות פיתוח מסורות גם באולימפידה (בני 23 ) והופעות במונדיאל בלי להתחכך כל פעם באירופאים בתתי המסגרות.

אם היינו לומדים מהם, ומיישמים באוקיאניה, וכמובן אם היה ניתן באסיה את מה שאתה מספר על הקוריאנים והיפנים, היכולת היתה עולה. בוודאי לא נכנסים לנסיגה.

בפועל ישראל הפכה מנבחרת בינונית פלוס שגירדה את הקצה העליון של הבינוניות קיימות היא מגרדת קצהו התחתון.

 

[אמיר ענבר]

בוודאי שההבדל ברור

אבל הדלת האסייתית נטרקה בפני ישראל, כך שבמקומה הטבעי היא כבר לא תשחק. אם מגיעים למצב של בחירה והאפשרויות הן לשחק באזור חלש (דוגמת אוקיאניה) וליהנות מסיכוי טוב לעלות לטורניר פעם בכמה שנים או לשחק באזור חזק שהופך את הסיכוי לנמוך אבל עושה את החיים הרבה יותר מעניינים מדי שנה, אני לא חושב שיש מקום לחשוב יותר מדי.

הקוריאנים והיפנים למדו בדרכים שהכדורגל הישראלי לא מוכן ללמוד גם היום. לכן להשית על הכדורגל הישראלי את המודל הזה ולהניח שהוא היה עובד, זה לא נכון. עובדה שכל ניסיון לעשות זאת ב-20 השנים האחרונות נכשל. מאמנים זרים שמגיעים לכאן, מסמנים בעיות ומנסים לעשות דברים אחרת, הופכים מהר מאוד מושא ללעג.

לגבי יכולתה של ישראל לאורך השנים, לפרקים מאז העבר לאירופה היא היתה נבחרת שגירדה את הקצה העליון של הבינוניות ולפרקים את הקצה התחתון. היו קמפיינים כאלה וקמפיינים כאלה - ודוגמאות לשניהם אפשר להביא מהשנים האחרונות. זה לא שונה ממה שהיה קודם לכן, יש תקופות טובות יותר ופחות, יש קמפיינים טובים יותר ופחות, גם אם תקופות קשטן ופרננדז גרמו לדכדוך בגלל השילוב של סגנון כדורגל די מדכא וציפיות מופרזות.

 

[פר אקסלנס11]

אם אתה רוצה לחקות את קוריאה

אז המקום היה דווקא להשאר באוקיאניה ולא להיפך, עניין שכבר כמה שנים טובות היה מבטיח עליה לכל טורניר, אולימפי או גביע עולם כשהיריבה היא ניו זילנד, וקודם לכן מול אוסטרליה אחד לשניים, בהערכה רציונלית.
הכשלון היה בתוך תנאים של משחקים באירופה, עם התחושת המשכרת והמשקרת של "הנה אולי נוציא תיקו מקרואטיה" והנה "אנחנו מתקדמים" למרות שכבר כ 10 שנים ישראל לא מתקדמת, ולהצלחות היחסיות לפרקים של קבוצות ישראליות באירופה פה ושם מכבי חיפה והופעל ת"א, בעיקר בגלל בחירת זרים נכונה, לא היתה שום תשומה ממשית על הנבחרת. למעשה להיפך אפשר לראות ירידה לינרית למדי של.הנבחרת בעשור זה.
השאלה אם מאמן זר(שיכול להיות בינוני מאוד כמו פרננדס) או מקומי היא לא הרלוונטית כמו הנכונות להבין שלישראל דווקא עדיף להיות ראש לשועלים ולא זנב לאריות.

 

[אמיר ענבר]

לכל מדינה יש תקרה כלשהי

ההתקדמות של ישראל נעצרה כי היא התקרבה אליה. הרבה יותר ממה שהוא עכשיו, ממה שהיה בעשר השנים האחרונות, הכדורגל הישראלי לא יכול להיות. זה לא טבעי, זה לא הגיוני. לטביה היתה לפני שמונה שנים ביורו. זה לא הפך את הכדורגל במדינה. הקבוצות שלה עדיין חלשות, הנבחרת לא מתקרבת לשחזור של הישג כזה. עליות וירידות זה דבר טבעי באומות כדורגל בסדר הגודל הזה, וישראל ביניהן.

לגבי מה שעדיף להיות, ראש לשועלים או זנב לאריות, אני מניח שזה תלוי במה שאתה חושב שצריך להיות סדר העדיפויות. הופעה בגביע העולם או באולימפיאדה מדי פעם, טורניר גמר פעם בכמה שנים (בו לא תעשה הרבה, אם להיות ריאלים), או הזדמנות שנתית לשחק בליגת האלופות ובליגה האירופית, התמודדות גם במוקדמות היורו פעם בשנתיים, ובקיצור להיות חלק מיבשת הכדורגל החזקה בעולם ולהתמודד ברמת הכדורגל החזקה בעולם.

אגב, להיות באוקיאניה לא היה "מבטיח עלייה לכל טורניר כבר כמה שנים טובות", כי זה היה רלוונטי רק החל ממוקדמות מונדיאל 2010.

 

[פר אקסלנס11]

אנחנו כאן בדיון אודות אינטרסים לאומיים

של הנבחרת. הופעות של קבוצות כדורגל יחידות עם 5 זרים שזה בהחלט נחמד לאוהדיהן, שכפי שראינו על ציר לינרי לא מקדמות ואף לאורך זמן מקבילות לירידה תלולה ביכולת הנבחרת, למרות ההתרפקות על דקלום סיסמאות שאין להם קשר למציאות.

בשורה התחתונה, הכלים שלנו לבחון את הנושא בשדה הניסוי מוגבלים באין אפשרות לבחון מציאות מקבילה, אבל בשורה התחתונה, כן בהחלט מנקודת המבט הלאומית של טובת הנבחרת טוב להופיע בכל מונדיאל ואולימפידה שניים, מאשר בעוד טורניר קדם אירופאי עקר שהוכח שמבוסס את הנבחרת באותה ביצה.
נתת את קוריאה כדוגמה, ואכן הן לא נצרכות להופיע באירופה בכל פעם.

כל הדיבור הזה הוא אכן וירטואלי, כפי שציינתי, אבל מי יודע מה יהיה בעוד עשר שנים, אולי אז נחזור לאוקיאניה.

 

[אמיר ענבר]

כדי שישראל תיפרד מאירופה,

אופ"א תצטרך לזרוק אותה. צעד נבון, כמובן, אבל לא ריאלי.

וכן, אם הנבחרת היא העיקר וההופעה בטורנירים הגדולים, בוודאי שלשחק מול תחרות חלשה יותר זה דבר עדיף.

 

[nitsansh]

אתה כותב ממש שטויות

גם בתקופה ששיחקנו באסיה, לא היינו הכי טובים ביבשת... היה לנו מאזן שלילי במשחקים נגד דרום קוריאה ואיראן, שנחשבו ליריבות החזקות שלנו... הפעם היחידה שניצחנו בחוץ במשחק רשמי נבחרת מהדרג העליון באסיה היתה הניצחון על קוריאה בסיאול במוקדמות של אולימפיאדת מונטריאול... לאותה נבחרת הפסדנו שנתיים קודם ושנתיים אח"כ במוקדמות המונדיאל...

התקופה האוקיאנית היתה אפיזודה קצרה, בתקופה שאף יבשת לא רצתה לקבל את ישראל מסיבות פוליטיות, אחרי שנזרקנו מאסיה בגלל לחץ של מדינות ערב, ולאירופה לא התקבלנו בעיקר בגלל התנגדות של הגוש הסובייטי.
פיפ"א היתה חייבת לשבץ את ישראל איפשהו במוקדמות של הטורנירים העולמיים שבחסותה הישירה (מונדיאל, אולימפיאדה ומונדיאל הנוער), ולמעשה הכריחה את אוקיאניה לקבל אותנו בניגוד לרצונה, אך ורק לטורנירים האלה.

 

[פר אקסלנס11]

אני מבין שאתה נשען על 3 תוצאות שבאחת מהן

בכלל ניצחנו, כדי לנסות לטעון לגבי מגמה..
ניצן יקירי, לא ככה מעמידים טיעון שנשמע תקף.

ובכן, זה לא רציני ולא רלוונטי.
ישראל העפילה גם למונדיאל ופעמיים לאולימפידה בזמן האסייתי, והיתה עושה זאת בקלות דרך האוקייאני.

הכניסה לשאלות למה מדוע וכיצד, לא רלוונטית לשאלה מה עדיף לישראל.
מאסיה בגלל איסלמו פשיזם אנטישמי, יצאנו, אבל יכולנו ברמה התיאורטית להישאר באוקיאניה, ללא בעיות מיוחדות.

 

[doron62]

אם כל כך טוב להיות באוקיאניה ולעלות בקלות כל

שני.........למה אוסטרליה שזה מקומה הגאוגרפי הטבעי עברה לאסיה.......להתמודדות מול נבחרות קשות יותר וכמו שראינו אפילו שילמה באי העפלה........

זה מעניין........

 

[nitsansh]

היו עוד הפסדים לקוריאה, אבל לא במוקדמות

המונדיאל כי לא שיחקנו נגדם...

ישראל שיחקה נגד ציילון (סרי לנקה) וניו זילנד במוקדמות אולימפיאדת מקסיקו 1968, ונגד ניו זילנד ואוסטרליה במוקדמות מונדיאל 1970.אלה לא היו הנבחרות הבכירות של אסיה.

לעומת זאת היו כשלונות מבישים, כמו למשל נגד תאילנד במוקדמות אולימפיאדת מינכן 1972, ונגד וייטנאם במוקדמות אולימפיאדת טוקיו 1964. בעצם, ישראל שיחקה ברציפות באסיה רק מ-1968 עד 1978.

 

[nitsansh]

תגיד... אתה יודע איזה מרחק עצום יש בין ישראל

ואוקיאניה? זה נראה לך נורמלי שנשחק בקצה השני של העולם??

 

[nitsansh]

כל הויכוח הזה לא רציני ולא רלבנטי...

הוא עוסק בהסטוריה אלטרנטיבית.... מה היה קורה אילו אירוע מסוים לא היה מתרחש כפי שהתרחש?

 

[nitsansh]

הקוריאנים נחותים מישראל?? תזכיר לי מתי בפעם

האחרונה ניצחנו אותם... נדמה לי שזה היה ב-1976...
לגבי היפנים זה נכון. עד סוף שנות ה-90 הם לא נחשבו לאחת הנבחרות הטובות באסיה (למעט הצלחה בודדת כשב-1968 היו הנבחרת האסיינית הראשונה שזכתה במדליה אולימפית).

כל ההשערות מה היה קורה אילו נשארו באסיה הן סתם ספקולציות...

 

[גיא אורבניאק]

לאסיה יש 30 אחוז מהמקומות שיש לאירופה

כך שלפעמים לעלות דרך אסיה יותר קשה מאשר דרך אירופה.
יפאן ואוסטרליה פחות טובות מסלובקיה ?