אריסטו כפילוסוף מבין כי מושג השלמות

[נחמדה וחכמה]

אריסטו כפילוסוף מבין כי מושג השלמות

חל אך ורק על אלוהים, ולא יתכן להחילו על יצורים שיש להם ראשית וגם אחרית,
גם אם לגבי אדם אנו מכירים דרגות הכרה נעלות ביותר, וקשה לראות תכלית אחרונה אפילו בזה.
ואני שואלת...

מהי תכלית שלמות ההכרה?
מה הצורך באותה שלמות?
האם תכלית האדם באדם עצמו?

 

[אשר אטדגי]

אלוהים ישמור

אין בין אלוהים במובנו התיאולוגי לאריסטו אלא שיתוף השם. לאריסטו אין דבר שהוא מחוץ לטבע, ובכלל זה התיאוס, שעבורו אינו אלא סוג של קינטיקה מטאפיזית.

 

[נחמדה וחכמה]

לֹא-יָנוּם, וְלֹא יִישָׁן-- שׁוֹמֵר, יִשְׂרָאֵל

אשר, עזוב רגע את אריסטו בצד.

מהי תכלית שלמות ההכרה?
מה הצורך באותה שלמות?
האם תכלית האדם באדם עצמו?

 

[אשר אטדגי]

במידה שאני מבין את שאלותייך..

הרי שבניסוחים ממוקדים ומוצלחים יותר, שאלות אלו הן כימי היות האדם חושב, חושב. ובהודעת פורום כזו, לא כל שכן בתגובה עליה, לא ניתן אפילו למצות את הפריימינג התמציתי של שאלות אלו.

מה שכן אומר, שצירופי המילים שהשתמשת בהן בהקשר זה, אינו מובן לי כלל: "שלמות ההכרה", "צורך" ב-"שלמות", "תכלית האדם באדם". ומכיוון ששלושת הצירופים הללו (ומשמעותן) למעשה מרכיבים את רוב ככל הודעתך, אני בספק רב אם הבנתי בכלל את שאלותייך. דבר זה תקף גם לגבי הפסוק המצוטט בכותרת תגובתך, שגם לאחר שנמתי, ישנתי ונשמרתי, מתקשה אני למצוא בו קשר לנאמר בתחתיתו.

יום טוב (דמייני לך סמיילי)

 

[נחמדה וחכמה]

הפסוק המצוטט הוא בעקבות תגובתך.

אלוהים ישמור.

ובנוגע לשלמות ההכרה...

לפי הרמב"ם תכלית ההכרה היא להגיע להכרת אלוהים,
כלומר להיות נביא שהוא האדם המכיר את אלוהים,
וזוהי למעשה תכלית קיום המין האנושי.
"כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבנו..."(הרמב"ם)

שלמות הכרת האדם ניכרת בהיותו מכיר את האמת,
והרמב"ם אומר זאת במפורש -
"שיתהווה ממנו (מן האדם) תכלית מה שאפשר להתהוות ממנו השלם ככול האפשר."

אשר,

בכל אדם יש "ניצוץ אלוה ממעל".
אולי, אם ידע האדם את עצמו, הוא יגלה שתכלית האדם באדם עצמו?!

בוקר מחוייך לכולנו...

 

[חיים פרידמן1]

לדעתי

"עצמו" של האדם הוא פעותו החופשית. אלא שפעולתו החופשית היא בתוך חוקי הטבע. כשיפריד האדם את מה שהוא חופשי בו למה שהוא אינו חופשי יגיע לידיעת החופש המוחלט שזו ידיעת ה'.

 

[נחמדה וחכמה]

חיים, מלבד העצמיות אין כלום.

הכל אחד והכל כלול באחד.
כל הדברים הם אחד במהותם וקשורים זה בזה בהופעתם.

 

[נחמדה וחכמה]

יופי של שיר!

סתיו בעיניים / אני מתהלך כנווד
על מצחי אות של קין / מחפש אותך ולשווא.
בשדה בינתיים / אתה מחופש לפשוט עם
בלי גלימה בלי שמיים / אל מסתתר, נעלם.

 

[אשר אטדגי]

שֹׁמֵר פְּתָאיִם ה' דַּלּוֹתִי וְלִי יְהוֹשִׁיעַ

את מדברת על "שלמות ההכרה" במובן טלאולוגי? (נניח "האריטיי" אצל אפלטון)
או הגעת האדם עצמו לתכלית זו וליישומה? (האדם המעולה אצל הרמב"ם, או המאושר/חכם אצל אריסטו)
או שמא את מתכוונת במונח: "שלמות ההכרה" לבחינת "מהי הכרה שלמה?" – כלומר מהות האפיסטמה, במובננו היום?
אינני מצליח להבין אותך.
דברייך בעניין הניצוץ האלוהי באדם, והכרת האדם את עצמו תביאהו בין היתר להכרה את אותו ניצוץ כחלק מהמנגנון המרכיב אדם (משמע איזו רקמת שריר), דבר זה - הוא וולגריזציה הומוריסטית.

 

[נחמדה וחכמה]

אשר, אותי כרגע מעניין..

הגעת האדם לתכלית ויישומה בכל דרך(בכל דרכך דעהו).

העולם אינו אלא מחזה, נוצץ וריק.
הוא ישנו, אך גם איננו.
העולם צץ ומתהווה מלא כלום ואל הלא כלום הוא שב.
"מעפר באת ולעפר תשוב".

הכל אחד!

יש גוף ויש עצמיות בינהם מצויה הדעת...
כל מה שנחוץ זה לטהר את הדעת כדי שהאדם יוכל לממש את העצמיות. (מי אני? )
אנו מתפללים..."וטהר ליבנו לעבדך באמת" עד "שיתאמת לך האמת"

האדם צריך להגיע להכרת האמת ולרוכשה בכוחות עצמו.
ואפילו אם יבוא מישהו ויגיד לך את האמת הגדולה, כל זמן שאין לך את הכלים
המחשבתיים לתפיסתה של אותה אמת, אתה לא תבין על מה הוא מדבר.
הכרת האמת דורשת רצון ומאמץ מצד האדם המעוניין בהכרתה,
וזוהי האמת הגדולה!

עכשיו אני יותר מובנת?

מה דעתך?

 

[אשר אטדגי]

המקטע האחרון..

מד"ה "האדם צריך להגיע.. וגו'.. עליו אני אומר כשפתך ובעגתך..

 

[נחמדה וחכמה]

בוקר אור!

 

[רועי החושב]

לדעתי- לא

לפי מה שהבנתי, אצל אריסטו החומר הוא פוטנציאל לשלמות.
ולכן מעצם הגדרתו- השלמות אפשרית לו. לכל חומר- יש אפשרות להגיע לשלמות.
אצל אריסטו אין בדיוק אל אלא יש מניע ראשון או סיבה ראשונה (תכליתית) שמניעה את הגלגל המקיף בכך שהיא השלמות הפוטנציאלית של אותו גלגל. המסקנה מכך היא שהאל של אריסטו הוא פוטנציאל מקיף כל, כלומר לא משהו מוכרח המציאות. יוצא מכך שאריסטו היה אגנוסטי
אם מישהו יכול למצוא פגם בטיעונים הנ"ל ולהראות שאריסטו טען אחרת ויוצאות ממנו מסקנו אחרות אודה לו מאד. אני בשלב די ראשוני של לימוד אריסטו ומעוניין לוודא שהיסודות נכונים.

 

[נחמדה וחכמה]

רועי החושב,

בהצלחה בלימודים!

ידוע שאריסטו לא האמין באלוהים.
הרמב"ם תופס, שהפילוסופים אין להם אלוהים, וזה כלל כמובן גם את אריסטו.

 

[אשר אטדגי]

האל אצל אריסטו הוא "המניע שאינו מונע"

ורק מניע זה, בניגוד לכלל המניעים השואפים לשלמות, הוא תכלית המציאות. וגם תכלית זו היא בעולם זה, ולא מחוצה לו. שפינוזה לא היה מגדיר זאת טוב יותר.

 

[רועי החושב]

ומה אתה אומר

על היותו סיבה תכליתית אשר הגלגל המקיף שואף אליה, בניגוד לסיבה פועלת שמתערבת בעולם?
ולכן- הוא פוטנציאל של הגלגל המקיף.
אמרו חכמים "תכלית מקיף שווה נבדל" וזה מבטא בדיוק את זה- התכלית של הגלגל המקיף שווה לנבדל, כלומר לאל.
אז בבחינת פוטנציאל קיומו אינו וודאי ולכן אריסטו אגנוסטיקן?

 

[אשר אטדגי]

זוהי אינטרפטציה מסורתית מובהקת של אריסטו

והיא נוגעת לקדמות העולם או לבריאתו. הרמב"ם טוען כי בטיעוניו (הלוגיים) של אריסטו על קדמות העולם הוא מעלה השערה (ובלשונך, מבחינת פוטנציאל קיומו אינו ודאי - קיומו של העולם לא של אלוהים) ועל כן, על פי הרמב"ם אפשרי שהעולם קדמון וייתכן שהוא נברא, וכל זה אינדיפרנטי לקיומו של האל, שאינו העולם, ואין העולם מעיד על מציאותו (כאסכולת הכלאם), וזה בניגוד ברור לאריסטו שטען לאחדות המציאות הזו.

 

[רועי החושב]

אבל

אתה עושה שימוש בכמה מושגים שנדמים כמעורבבים- עולם, מציאות, טבע.
האל אצל אריסטו אינו מחוץ למציאות, הוא מחוץ לטבע. נדמה לי שאריסטו היה עשוי לטעון כי טבע הוא ההשתוקקות של הצורה לשלמות.
השלמות של הגלגלים הנמוכים אינה האל, אולם השלמות שמשתוקק אליה הגלגל המקיף היא הסיבה הראשונה שאריסטו קרא לה אל ויש לה קסם מסויים בהקבלה שלה לרעיון האל הטרנסצנדנטי כי היא נבדלת.
אני לא יודע מה המשמעות שלך למילה עולם, אבל נדמה לי שבהקשר של אריסטו המושג עשוי להתייחס למיקרו של כל גלגל מסויים (הגלגלים מקיפים את הארץ במודל הגאוצנטרי שלו)- העולם השימשי, העולם הירחי וכ"ו, כלומר זה מושג שמתחיל לספור מגלגל נתון ומטה (אבל זה טעון אישוש).

 

[אשר אטדגי]

ייתכן כי השימוש במילה מציאות (אקזיסטנציה) בהקשר זה

היא אנכרוניסטית. אבל כן, אני מתכוון לאוניברסום ולהכרתנו אוניברסום זה, ובכלל זה המטאפזיקה.

ככלל, בלשון היוונים, וגם בלשון חז"ל, קיימת ערבוביה סמנטית בין שלושת המושגים הללו (גם בימינו)

הגישה (הרומנטית, כלשונך) הרואה באריסטו הטרמה למושג הטרנסצנדנטיות היא שגויה.

הרמב"ם הבין היטב שאריסטו לא האמין באל ככלל, לא כל שכן בטרנסצנדנטיות (שבזמנם הייתה במשמעות של מטאפיזיקה משופרת) - וכל יישובו בפרקים הראשונים במו"נ הנוגעים לנושא הגדול והעמוק של המניע שאיננו מונע האריסטוטלי, לא נועד "לגייר" את אריסטו, אלא נועד לומר שאין סתירה לוגית בין השניים. היינו שתורתו של אריסטו אינה מפריכה את אפשרות קיומו של האל.

אני באמת ממליץ לך כדי להבין את אריסטו בהקשר זה טוב יותר פשוט להבין את שפינוזה (וזה ייקל מאוד לך, כי אתה מבין את ניטשה..

ממש כשם שהרמן כהן, לדוגמה, לא ניסה לומר שקאנט האמין באלוהים, אלא נועד לומר שאין במשנתו של קאנט הפרכה לקיומו של האל.

 

[רועי החושב]

איך זה קשור לשפינוזה?

אני לא מצליח לראות קשר בין מושג האל של שפינוזה למושג האל האריסטוטלי כפי שציינתי פה (ואני מניח שאתה לא חולק עליו). אצל שפינוזה מדובר בטבע (ואני לא יודע אם הגדרתו לטבע זהה לזו של אריסטו) ואילו אצל אריסטו בסיבה הראשונה. הטבע אצל אריסטו אינו האוניברסום אלא הצורה המשתוקקת לשלמות.
אגב- האוניברסום משמעו "הפיכה לאחד" יוני (אחד) +ורסום (להפוך) ולא סתם "אחדות הכל". כלומר זו התרחשות מרובת חלקים, כלומר אינטראקציה.
השאלה היא האם חלק מחלקי האינטראקציה הזו יכול להישאר נבדל ועדיין להשתתף בה. האם אין אינטראקציה משמעה חילופי נוזלים הרקליטיים? בעולם האריסטוטלי-אפלטוני- נדמה לי שדי ברור שלא.
ובעולמו של שפינוזה? אני לא יודע לומר.