ארמסטרונג הכי טוב בכל הזמנים???

[אריק יעקב]

ארמסטרונג הכי טוב בכל הזמנים???../images/Emo5.gif

כאילו, דא?? בהארץ של היום ובידיעות של אתמול מוזכר לאנס כרוכב הגדול ביותר בכל הזמנים. לדעתי האישית הגזמה פרועה, אני לא בטוח שהוא רוכב ה-TDF הגדול ביותר. רק לדוגמא, אולריך היה 6 פעמים על הפודיום (ולעולם לא במקום שלישי) כאשר בפעם הראשונה שהוא השתתף הוא מסיים במקום השני, בטרם מלאו לו 23. באותה שנה לאנס אפילו לא סיים (כמו שקרה לו פעמיים קודם ופעם אחת סיים במקום 36). לאנס בתחילת הקריירה היה רוכב קלאסיקות טוב, אך שחזר מהסרטן הוא שיפר פלאים את היכולת שלו לרכוב ב-TDF (חלק יגידו שינוי פסיכולוגי, חלק יגידו שינוי תזונה ותרופות). נכון, הוא הראשון שזוכה שש פעמים, אבל אדי מרקס זכה 5 פעמים, כאשר בזכיה הראשונה הוא זוכה גם בכל שלושת החולצות, ופרט לפעם האחרונה ב-74, הוא זוכה בשתי חולצות לפחות כל פעם. בנוסף, הפעם שחסרה למרקס כדי לזכות רצוף ב-73, הוא כנראה לא השתתף (אם מישהו יכול לתקן אותי פה אני אשמח) אך זכה באותה שנה גם בג'ירו וגם בוואלטה. יש לו יותר נצחונות בקטעים מארמסטרונג. בנוסף הוא ניצח באינספור קלאסיקות, גם בשנים בהן זכה בטור. ארמסטרונג מתמקד רק בטור, וכל מרוץ אחר שהוא עושה מיועד להכנה בטור. אולריך מתכוון לרכוב בשני קלאסיקות אביב בטרם ינסה להגן על התואר האולימפי שלו. לדעתי הפרטים האלה מראים שארמסטרונג רחוק מאוד מלעבור את מרקס כרוכב הגדול ביותר בכל הזמנים (ולא השוויתי לקופי ורוכבים נוספים).

 

[אמיר פז]

מה ההשוואה לאולריך?

עם הויכוח מול מרקס אין לי שום בעיה, ובטח ישפכו על זה נהרות של ביטים. אבל להביא את אולריך כדוגמה לכך שארמסטרונג לא רוכב הטור הטוב ביותר גה לדעתי מגוחך. ההיסטוריה ידועה ביכולתה חסרת הרחמים לקלף את רוב הפרטים ולהשאיר מעט. בסופו של דבר אולריך הוא לוזר גדול בטור. כמו שציינת, שש פעמים על הפודיום וחמש מתוכן כשני. כך הוא יזכר בטור. שיהיה ברור, מה"אנטי" שהיה לי כלפיו נפטרתי כבר בשנה שעברה. הוא ספורטאי גדול והלוואי ויהיו רבים כמותו בענף האופניים. אין לי למשל ספק שמאיו, במצבו של אולריך בפירנאים השנה, היה פורש באיזה תירוץ עלוב. אולריך נלחם כמו גדול. אבל זה לא הופך אותו למישהו שמתקרב בכלל לארמסטרונג או מרקס בשאלת "מיהו רוכב הטור הגדול ביותר".

 

[אריק יעקב]

הנושא הוא הרוכב הטוב ביותר

ולא רוכב הטור הגדול ביותר. ההשוואה היא למרקס, הדוגמאות שנתתי לגבי אולריך, הם כדי להראות שגם כיום (ולא רק בשנות ה-70) יש רוכבים שמגיעים להישגים גבוהים בטור ורוכבים בעוד מספר מרוצים (ולא הזכרתי את הדאבל של פנטאני). ד"א אני לא מסכים איתך לגבי מאיו (אבל שוב זה ויכוח אחר)

 

[יאיר בן עמי]

אריק...אני חושב שלא הבנת

אני השם מאחורי הכתבות ב"הארץ". מעולם לא טענתי ולעולם לא אומר שארמסטרונג הוא הרוכב הטוב ביותר בכל הזמנים. הוא לא היה כזה ואם הוא ירצה להיות כזה הוא יצטרך לנצח עוד כמה גראנד טורס ועוד מאות מרוצים ברמה הגבוהה ביותר. מה שנאמר בעיתון "הארץ" - "עכשיו גם הצרפתים מודים: ארמסטרונג הספורטאי הגדול מכולם" בגוף הכתבה נכתב שארמסטרונג הוא הרוכב ששולט יותר מכל רוכב בעבר בטור (כעובדה שש שנים הם יותר מחמש). אני מכיר אתת הדיון על "מה היה קורה לולא מלחמות העולם והניצחונות של בארטלי בהפרשים של 10 שנים" לעיתים נדמה לי שאני המצאתי אותם (וברור לי שאני לא...). בכל הכתבות מוזכרים ההישגים של מרקס,אנקטיל, הינו ואינדוריאן ושהם היו רבים משל ארמסטרונג. אני לא רואה סתירה (כולל הכתבה של היום) בין קביעה על ההישג הטוב ביותר (שש ניצחונות בטור) לבין ציון כי היו הישגים גדולים משלו. אגב, קרא שוב, וראה כמה מודגש שם כי ארמסטרונג השיג את מה שרצה בדיוק, אבל, בשורה סופית ולא בדרך שהושגו אלו של האחרים (מספר ניצחונות ושאר ירקות משובחים). אם אתה קורא קבוע של עיתון "הארץ" בבוודאי אתה זוכר כמה פעמים כתבתי על ההישגים של מרקס,הינו, אנקטיל ואינדוריאן. הרי יש אושיות (כל הזכויות שמורות לצורחה) שמאשימים אותי בשנאה לארמסטרונג על שום התזכורות האלו. ואני? כולה אחד שאוהב את ארמסטרונג יום מדהים.

 

[אריק יעקב]

אני יודע שאתה כותב להארץ

אבל מה שאני קראתי יוחס ל"שרות הארץ" בעוד אני רגיל לראות מאמרים החתומים כיאיר בן עמי. בקטע שקראתי נכתב שארמסטרונג הרוכב הטוב ביותר בכל הזמנים, אך אני לא מוצא את הקטע (זה היה בבוקר בצד הימני של אתר הארץ באינטרנט, אבל כרגע זה לא שם). גם במאמר שמופיע כרגע באתר, תחת נושאי הספורט, כתוב " מי שעד ארמסטרונג נחשב לרוכב הטוב בכל הזמנים" ואני מבין מהמשפט שארמסטרונג נחשב כרגע כרוכב הטוב ביותר (המשפט נאמר על מרקס, לדעתי הוא עדיין הרוכב הטוב ביותר בכל הזמנים).

 

[צורחה]

אושיות - תרגיש חופשי להשתמש

זה נחמד שאתה מזכיר את הזכויות השמורות לי אבל אין צורך. הנה תגובה ששמתי לפני כמה ימים וכנראה לא ראית: מבחינת זכויות הביטוי הושמע באוזני פעם ע"י דן 'קטן' ברגשטיין. זה היה ברכיבת שטח בכרמל כשיורם חן עבר ודיברתי איתו קצת. בחוסר נימוס ישראלי לא הצגתי אותו לשאר האנשים. אחרכך כנשאלתי והסברתי מי זה, ננזפתי: "עוברות כאן אושיות פורום ואתה לא מודיע על זה?!" להערכתי, בלי להוריד מזכויותיו של 'קטן' אפשר להתמש בביטוי חופשי. זה בעברית יו נו. אגב אושיות, מה זה הצבע האדום הזה שנוסף לשמך? מלך ההרים בניגוד למנהל כחול?

 

[Tweenies]

יאיר, איך הגעת למסקנה הזאת כל כך מה

ר, בלי שהיד על המקלדת תצעק לך ומה עם מוחמד עלי, מייקל גורדן, מרק שפיץ, פלה, מארדונה (חלקם מהכתבה של עפר שלח שנזהר לא לבחור את הספורטאי הגדול ביותר והעדיף לקרוא לו אגדה), שומאכר, לואיס ועוד. באופן כללי לא ברור לי איך בוחרים את הספורטאי הטוב ביותר, באילו מדדים אתה בוחר להשתמש, נראה לי קצת בעייתי. יתכן שניתן לעשות זאת לפי ענף ספורט, ולא בצורה כוללנית כמו הבחירה הזו.

 

[יאיר בן עמי]

לא הגעתי למסקנה הזו מעולם ../images/Emo3.gif

אם אתה מתכוון לכותרת - "עכשיו גם הצרפתים מודים:ארמסטרונג הספורטאי הגדול מכולם" זו לא מסקנה שלי. זו כותרת שמצטטת את התקשורת הצרפתית. יש בה בעיקר עקיצה לתקשורת הצבועה ביותר בעולם המערבי. אבל אםם זה היה כל כך רחוק מלהקלט אצל הקוראים אני אנסה להפיק לקחים.

 

[גיא ט]

ומה תאמר אחרי השביעית..

בעזרת השם, כן יהי רצון, טפו טפו טפו, חמסה עליו.

 

[timon1]

מראדונה הוא ללא ספק

אחד הכדורגלנים הגדולים בכל הזמנים אם לא הגדול שבהם, לגבי הספורטאי הטוב ביותר, לתאור הזה הוא לא זכאי והוא אינו מתמודד רציני אליו [בלשון המעטה]

 

[shohat]

יאיר

זכור לי שכתבת לא מזמן השוואה מפורטת בין ההישגים של מרקס, הינו, אנקטיל, אינדורין וארמסטרונג אבל אני לא מוצא את השירשור או הכתבה. האם תוכל להפנות למקום שבו פירסמת את הדברים או לתת לנו תזכורת קצרה? (אני צריך להסביר לכמה אמריקאים איך בכלל יתכן לטעון שהיו רוכבים טובים עוד לפני לאנס. הם הרי גילו את הטור רק לאחר הנצחון השלישי שלו, אם כי הם מוכנים להודות, גם זה בקושי, שהיה בעבר רוכב בשם למונד).

 

[arieleco]

בבקשה

http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=445645

 

[יאיר בן עמי]

שוחט...פשוט קנה מחר עיתון "הארץ"

יהיה שם הסבר על זה בדיוק

 

[shohat]

תודה, מצפה לקרוא את הפרשנות שלך

 

[asaf me]

קניתי עיתון הארץ

הוצאתי כמה שקלים תמימים על עיתון הארץ רק כדי לקרוא את הכתבה המובטחת של יאיר בן עמי ולהפתעתי הרבה התברר לי שאין שחר למילים שלך, יאיר. אם אתה חושב שלכתוב כמה כסף הרוויחה כל קבוצה בטור מסבירה את סוגיית הרוכב הגדול מכולם אז חוץ מלבקש מאחת הקבוצות המרוויחות שיעזרו לי להשיב את השקלים היקרים המבוזבזים שלי אין לי מה לומר. מצפה בקוצר רוח לעיתון של מחר אולי גם אז זה יהיה בזבוז של זמן וכסף.

 

[איציק הופמן]

חבל על המילים הקשות...

הרי אתה בוודאי יודע (ואני לא אומר זאת מידיעה על היום, דווקא) שיש שיקולי עריכה שאינם תלויים בכותב. הרי מי שקובע מה יכנס ומה לא הם העורכים. עד שיש עיתון שמסקר כ"כ באינטנסיביות את הספורט שלנו (לא רק בימי הטור) וכתב שתורם המון להבנת הנושא אז צריך "להיכנס" בו ככה? מה קרה? כאמור, חבל על ההשתלחות ומוטב שהדברים לא היו נאמרים כלל. את הכתבות המצויינות של יאיר אתה יכול למצוא באתר של הארץ או בוואלה.

 

[יאיר בן עמי]

לאסף

מצטער על עוגמת הנפש שנגרמה לך. אמש בשעה מאוחרת (קרוב לחצות) בקשו ממני לכתוב משהו קצר על הטור במקום הכתבה עליה עבדנו במהלך כל היום.הסיבה הייתה שלא היה מקום למלוא הכתבה ורצום העורך להעניק לכתבה שכזו את מלוא המקום הראוי.נסיתי לשלוח הודעה לפורום כדי ליידע שהכתבה נדחתה (איציק, אני משוכנע שאתמול בלילה ההודעה הייתה כאן). אני מוכן להחזיר לך את הכסף שבו רכשת את העיתון הבוקר במלואו (בלי ציניות) ואני מקווה כי הכתבה תתפרסם בימים הקרובים. אני באמת לא אחראי על סדרי העדיפות אך אני גאה לכתוב לעיתון שמזה 8 שנים מגדיש את המקום הראוי לענף האופניים בארץ ובעולם ולהבדיל משאר אמצעי התקשורת עושה זאת בהתמדה ומקצועיות. אני מקווה כי גם באתר שלי תוכל למצוא את הסיכומים שיהנו אותך ואם תרצה עוד שלא הופיעו כתוב לי ואני מבטיח להתייחס לכל הערה והארה במלוא הרצינות. המייל שלי בתחתית ההודעה. אם תרצה אשלח לך את הכתבה שתתפרסם. תודה וסליחה.

 

[asaf me]

לא היתה לי כוונה רעה

אני חייב להודות שקראתי כל מילה שהיתה כתובה הן באינטרנט והן בפורום הנ"ל. השנה נכנסתי די חזק לתחום האופניים. הנני מתנצל בפני כל מי שנפגע מהערותיי הקודמות, בסך הכל ניסיתי להתבדח באמצעות הציניות המאפיינת אותי. לצערי במדינה כשלנו אתה חייב להיות ציניקן. צר לי אם מישהו נפגע אבל כוונתי לא היתה רעה והכי חשוב שנמשיך להנות מספורט הרכיבה ונמשיך לפתח אותו בארץ שלנו.

 

[יאיר בן עמי]

אסף זה בסדר.ממש לא נעלבתי

והתגובה שלי הייתה ממקום של הבנה כי הטעתי. לעיתים אני אוהב לספר על כתבות שיופיעו כדי לעודד את ששת קוראי לקנות את העיתון של אתמול. ואם אני מגלה שאחד מקוראי לא מרוצה אני לוקחת את זה ללב. אני מאוד מקווה שביום ראשון הכתבה תופיע. למעשה ביקשו ממני תוספות.

 

[yanivw]

שבע, שבע ../images/Emo70.gif

גם אני קורא