אשכול שאלות 25/11/18

[trilliane]

התפקיד התחבירי הוא עדיין מושא; פשוט שימוש במילת יחס נוטה

מאפשר לאזכר את שם העצם (ועל כן נקרא "מאזכר", אבל זה לא תפקיד תחבירי) בלי לחזור עליו, כפי שכתבת.

 

[Assiduous]

תודה. לא זוכר שהיה בבגרות בזמנו שימוש במונח 'מאזכר'.

חבל, זה מונח חשוב.
או שלא שמתי לב, או ששכחתי, או שלא לימדו אותנו את זה.

 

[trilliane]

אולי לא היה בבגרות, אבל מלמדים את זה כבר מחט"ב לפחות

חפש בגוגל או במט"ח ותיווכח.

 

[Assiduous]

האם בדקדוק הקלאסי לשמות תואר יש שורשים?

 

[איתי שלר]

בהחלט

 

[trilliane]

אם דרך התצורה שלהם היא שורש ומשקל, בוודאי...

 

[Assiduous]

עם ההערה הזכרת לי את פרק 'תצורת השם' בבגרות; תודה לשניכם

 

[Assiduous]

מה ההבדל בין עץ שתול לעץ נטוע?

מה ההבדל בין עץ שתול לעץ נטוע?
בחיפוש בגוגל מצאתי את המאמר הזה שכותב:
"אם נעיין במילון בערך 'שתל', נמצא בהגדרתו את השורש 'נטע'; אם נעיין בערך 'נטע', יסביר אותו כצפוי חברו 'שתל'. מהו אם כן ההבדל בין שני הפעלים הללו? אפשר להציע שאין כל הבדל ביניהם ואין הם אלא ביטויים נרדפים. אלא שעל הפסוק 'והיה כעץ שתול על פלגי מים' אומרים חז"ל – 'כעץ שתול ולא כעץ נטוע' (בבלי, עבודה זרה יט, ע"א). הגמרא מדייקת ומדקדקת כי על האדם לנסות ולהידמות לעץ שתול דווקא ולא לעץ נטוע. אם כן, שבה קושייתנו למקומה – מהי שתילה ובמה שונה היא מנטיעה?
פרשנינו הראשונים, ובראשם רש"י, מסבירים כי שתילה היא פעולה קצרת מועד בעוד נטיעה היא פעולה לטווח ארוך. ואכן, אם נעמוד על טיבם ושימושם של ביטויים אלו בשפתנו נראה כי כאשר אנו מתייחסים לגידולים חד שנתיים או עונתיים, לא נשתמש אף פעם בשורש 'נטע'. איש אינו נוטע ירקות, פרחים או עציצים – לכל אלו יפה אך ורק פעולת השתילה. זאת ועוד, השורש 'שתל' משמש לא פעם לביצוע פעולה חוזרת או העתקה ממקום למקום, כמו בביטוי המושאל 'השתלת איברים'. הביטוי 'נטיעה' מתייחס בדרך כלל לפעולה ארוכת טווח, בלתי חוזרת, מעתה ועד עולם." (ראו שם יותר)

כלומר מוצגת כאן פרשנות אחת: " מסבירים כי שתילה היא פעולה קצרת מועד בעוד נטיעה היא פעולה לטווח ארוך"
לא ממש הצלחתי להבין את הפרשנות הזאת. האם לפי דבריו כששותלים עץ מתכוונים לעקור אותו בהמשך וכשנוטעים עץ מתכוונים להשאיר אותו לטווח ארוך, זה מה שהוא טוען בשם פרשנינו הראשונים ובראשם רש"י?

אם כן, האם יש דעות נוספות או שרק הפרשנות הזאת קיימת על ההבדלים בין שתילה לנטיעה?

 

[Assiduous]

בינתיים ראיתי גם כן את דברי האקדמיה

כאן (נָטַע, שָׁתַל וזָרַע)
ושם הטענה שבתנ"ך אין אבחנה בין השורשים נט"ע ושת"ל.
מאוחר יותר נוצרה אבחנה בלשון חז"ל בין נטיעה שמשמעה 'הכנסה של שתיל או עץ צעיר למקומו הקבוע בקרקע', לשתילה שפירושה 'העברה צמח ממקום אחד למקום אחר'.
לא ברור על סמך מה נוצרה האבחנה הזאת משום מקום כביכול, אם בתנ"ך המילים היו נרדפות.

 

[trilliane]

זו נראית לי פרשנות דרש... רש"י חפר הרבה כאלה.

איך לומר בעדינות? הוא לא היה מתלמידיו של אוקהם.

 

[איתי שלר]

נראה לי

שמה שכתב כאן רש"י דווקא מתאים לרוב רובם של המופעים בספרות חז"ל.

 

[trilliane]

אז? לא ברור לי איך זה רלוונטי לנקודה שלי

 

[איתי שלר]

חשבתי

חשבתי שטענת שפרשנות רש"י לדברי התלמוד המובאים במאמר האקדמיה המקושר, היא פרשנות על דרך הדרש, והערתי על כך שפרשנות זו דווקא מתאימה לניתוח מופעי המילים בספרות חז"ל (ולכן הפרשנות הזו לדעתי אינה דרש. אם כי מאמר חז"ל עצמו על הפסוק "והיה כעץ שתול" הוא על דרך הדרש) .


אבל יכול להיות שלא הבנתי את כוונתך.

 

[trilliane]

סליחה, לא הבנתי שמדובר בפרשנות של רש"י לפרשנות בתלמוד

חשבתי שמדובר בפרשנות למקרא (כמו של חז"ל), שהיא פרשנות דרש ולרש"י יש אין ספור כאלה.

 

[Assiduous]

תוכל

להאיר את עיני למקומות שבהם לא משתמע כפירושו של רש"י? (כתבת שזה מתאים לרוב רובם של המופעים בחז"ל משתמע שיש אי אילו מקומות שלא).
&nbsp
השאלה השניה שלי תהיה קצת הפוכה וקצת לא לוגית אחרי הנחת השאלה הראשונה אבל הנח ללוגיקה הפעם לשם שינוי
&nbsp
היכן מוכח בחז"ל (חוץ ממאמר זה שבו רש"י פירש את ההבדל) שיש הבדל בין שתול לנטוע?

 

[trilliane]

מילים נרדפות נוטות להיבדל זו מזו עם הזמן, זה תהליך טבעי

בכל שפה, כי אין באמת צורך בנרדפות מלאה. השינוי הוא פשוט לפי השימושים. לפעמים אחת צוברת פופולריות והופכת להיות מילה יום-יומית ואז האחרת נשמרת למשלב גבוה; לפעמים אלה הקשרים אחרים... זה גם תהליך שמזין את עצמו, כי ככל שמשתמשים יותר במילה היא נעשית שגורה יותר ומתרגלים אליה, ואז ככל שמתרגלים להשתמש בה משתמשים בה יותר ואז מתרגלים אליה יותר וכן הלאה.
&nbsp
לדוגמה אנחנו אומר "מכאן ש..." אבל לא "מפה ש...". למה? ככה.

 

[אבגד הוז חטי]

לשתול אפשר גם פטרוזיליה ונענע, לנטוע אפשר רק עץ

מכאן לענ"ד: לשתול - יותר גנרי מאשר לנטוע.

א. הוז-חטי

 

[trilliane]

זו גם התחושה שלי, לפחות בלשון ימינו

 

[Assiduous]

ההבחנה הזאת אינה קיימת במקרא ע"פ האקדמיה

וגם לא בתלמוד. "והיה כעץ שתול".
כדאי לבדוק אם יש במשנה אזכורים של נטיעות של חד שנתיים כמו כוסברה וכדומה, ואז זה מפריך את כל התיאוריה הזאת שאתם מציעים, אם היא מכוונת גם כלפי המשמעות העבר.
&nbsp
בלשון ימינו זה כבר נושא אחר.
חשובה לי הבנת או ידיעת ההיסטוריה של המילים ומשמעותן.

 

[trilliane]

נכון, אבל זו לא תאוריה, זו רק התחושה הלשונית שלי בעברית כיום

על ההיסטוריה כבר קיבלת תשובה...