אשריך ר' עקיבא

u r i el

New member
אשריך ר' עקיבא

" ... סימנה הראשון של דת-ההלכה - שהיא ריאליסטית: היא תופסת את האדם מבחינת מציאותו האמיתית ומעמידה אותו בפני מציאות זו, בפני האכסיסטנציה הממשית שלו - ולא בפני "חזון" של מציאות אחרת; היא עוסקת במעמדו, בתפקידו,בחובותיו של האדם במסגרת המציאותית שלה ומונעת ממנו את האפשרות להשתמט מחובותיו ע"י אשליות על השגת מציאות אחרת. דת-ההלכה דנה באדם ומתעניינת באדם מבחינת המציאות היום-יומית האפורה שלו. מצוות מעשיות הן נורמה לחיים אפורים אלה - שהם-הם המציאות האמיתית והמתמידה של האדם ; אין דת-ההלכה להוטה אחרי הגילויים האפיזודיים של חריגה משיגרת יום-יום, אחרי המומנטים החריגים בחיים - שאינם אלא מומנטים חולפים ; מצוות מעשיות מוסבות על הכלל ועל המתמיד, ולא על היוצא-מן-הכלל - שאינו אלא מקרי ורגעי. מצוות מעשיות מכוונות למילוי-חובה מתוך הכרת חובה ומתוך משמעת, ולא להתפעלות או לדביקות או להתרגשות או להתלהבות - שבהן אדם מקשט את חייו, אך אינו חי בהן. העמדתה של הדת על ההלכה היא עשיית הדת פרוזה של החיים, וזהו כוחה הגדול של ההלכה - כי רק דת של הפרוזה של החיים, דת של השיגרה, האפורה של מעשי יום-יום וחיי יום-יום, היא דת של ממש. בדברים אלה אין כל זילזול בפואזיה של החיים - בגילויים האפיזודיים של חריגת האדם ממסגרת השיגרה, במומנטים של התעלות נפשית ורוחנית, במעשים הנעשים מתוך דבקות והתלהבות ; אדרבה, ייתכן וייתכן שכל חיי האדם אינם כדאים כאותן האפיזודות, אותם המעשים, ואעפ"כ - יסודו והתמדתו של קיום האדם אינם בגילויי שירת החיים אלא בפרוזה שלהם. האדון ז'ורדן של מולייר מגלה פתאום, בהיותו כבן 40 ולמעלה, שזה 40 שנה הוא מדבר פרוזה שלא מדעת. אך מעולם לא נמצא אדם שאמר שירה שלא מדעת; אין אדם אומר שירה אלא מדעת ובכוונה, ואין דעת וכוונה אלו ניתנות לו אלא במומנטים מסויימים בחיים. דת של ערכים, של כוונות ויחודים, היא דת שירת החיים - דת שאינה אלא תכשיט לחיים ; דת המצוות המעשיות היא דת החיים עצמם.

אופייה של יהדות-ההלכה הוא אנטי-מליצי, אנטי-פאתטי, אנטי-חזוני, ובעיקר - אנטי-אשלייתי : היא אינה מרשה לאדם להאמין שמציאותו היא אחרת משהיא בפועל, והיא מונעת ממנו את העריקה מתפקידיו וממשימותיו בעולמו השפל אל עולם מדומה שכולו טוב, יפה ונעלה. אין זה מקרה שחלק גדול מאד מהמצוות המעשיות מוסב על גופו של האדם, על הולדתו ועל לידתו, על מאכלו ועל משתהו, על בעילתו, על נגעיו ועל פגרו ; החלק הגדול ביותר בגיבושה היסודי של ההלכה - במשנה - הוא סדר טהרות, הקושר את האדם בגילויי זוהמת מציאותו הביולוגית, שממנה אין מנוס.

התכונה האופיינית להלכה היא אי-הפאתיטיות שבה ההלכה אינה סומכת על ההתעוררות של החוויה הדתית ואינה מחשיבה את הדחף הנפשי המביא לידי מעשים יוצאים מן הכלל. היא שואפת להעמיד את המעשה הדתי - גם את גילוייו העליונים - על הנוהג הקבוע של עשיית חובה : "גדול מצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". ודוקא באי-פאתיטיות זו יש פאתוס עצום. כמה חסרת-שחר היא האנטיתיזה המדומה בין החוויה הדתית הנפשית ובין הפורמליזם של המצוות המעשיות, אנטיתיזה החביבה כל כך בפיהם של מתנגדי יהדות ההלכה ! ... "
[ ליבוביץ ]

יהי זכרו ברוך.
 

iricky

New member
מוזר שבחרת דווקא בדברים האלה

שהרי אתה טוען וחוזר וטוען שאין הם מיצגים את עולמו של היהודי הדתי הרווח, הנוהה דווקא אחר החוויה הדתית, אחר דת של כוונות ויחודים. ומה הקשר לר' עקיבא? יש שיאמרו לך שר' עקיבא גילם באישיותו דווקא את ההיפך הגמור. הוא הרי היה משיחיסט.

"איזוהי אמונה תפלה (או טפלה)? כל שאינה כתובה בשולחן ערוך" (עגנון).
 

u r i el

New member
האם קראת את הקובץ המצורף ?

בקשר לעגנון, אני סבור שהוא היה בדתיותו קרוב יותר לריה״ל מאשר לרמב״ם. כמו כן אי אפשר שלא להתרשם מההשפעות החיסידיות ומהווי עולמו של היהודי הרווח כפי שמשתקף ביצירתו הסיפרותית. אגב כך, ב״שולחן ערוך״ מצויים עניינים לא מעטים שבעיני המאמין הליבויציאני הם קרובים יותר לאמונות ת/ט-פלות מאשר לכל דבר אחר וכבר מילים ספורות לאחר ה׳יתגבר׳ המפורסם מוסברת הכוונה האמיתית של גיוס הכוחות להתגבר להשכים בתפילת הבוקר ״ ... המשכים להתחנן לפני בוראו, יכוון לשעות שמשתנות המשמרות, שהן בשליש הלילה, ולסוף שני שלישי הלילה, ולסוף הלילה; שהתפילה שיתפלל באותן השעות על החורבן ועל הגלות, רצויה ... ״ליבוביץ הוציא את הדברים מהקשרם הפשוט והעניק להם את המשמעות הליבוביציאנית הרצויה לו.
 
לייבוביץ שאל צרכים גם 3 פעמים ביום בתפילתו

ואמונתו היא בקיום האימפרטור הקטיגורי ההלכתי מבחינת תוקפו - על אף שכלל דברים שהיו לו לו לזרא, אם לא היו מצויים בשו"ע. רוצה לומר: שו"ע - קרי חז"ל - הוא הסיבה לקיום ההלכה (שעה רצויה למשל), ולא העובדה שהשעה רצויה.
 

אלי כ ה ן

New member
עגנון באישיותו היה ציני ולכן בהגדרה לא יכל להיות חסיד

תיאורי ההווי החסידי שנמצאים ביצירות עגנון - אינם מעידים שעגנון עצמו היה בעל אישיות של חסיד, כמו שתיאורי ערכיו של הגנרל טוג'ו שנמצאים ביצירות ליבוביץ - אינם מעידים שליבוביץ היה שותף לאותם ערכים.

אבל מה שכן, עגנון שגה לגבי אמירתו על השולחן ערוך, משום שבשולחן ערוך יש אי-אילו איזכורים של אמונות טפלות (כולל השלכות הלכתיות הנוגעות לחייו של כל אדם הילכתי האוחז באותן אמונות טפלות), וכבר קיבצתי את כל האיזכורים הללו - כעמיר אל הגורן - בתגובתי הלזו. עם זאת, אין בכל זה ראייה לכך שהשו"ע עצמו דרש להאמין בכל אלו: הוא רק פסק פסיקות הילכתיות הנוגעות למי שכן מאמין בהן, וזה תקף גם לאיזכור שציינת אתה - כפי שמוכח מהרישא שם "המשכים להתחנן לפני בוראו": אם אתה משכים "להתחנן" (ולא לקיים את מצוות תפילה), אז שומא עליך לדעת מה הן השעות הראויות לתחנונים.
 
אמת (לגבי הסיפא)

הרישא - לא שאני חולק עליה - אלא אני באמת מתקשה דרך כתביו להבין מה "הוא היה" מבחינת דעותיו, אמונותיו וכו'. אחד האנשים האניגמטיים ביותר כפי שעולה דמותו מכתביו (ושמעתי גם מאנשים שהכירוהו לפניי ולפנים, שהוא היה אניגמטי לא רק בכתביו).

מה שכן, אני יכול לקבוע בוודאות שהוא היה אמן המילה הכתובה והסיפורת (ומבחינה סובייקיטיבית הוא הסופר הטוב ביותר שאני מכיר - אוור).
 

kaner91

New member
מהדברים עולה

שלפחות מנקודת מבטו של מרן יש משהו אמיתי באמונות אלו.
שהרי אם לדידו ישנן שעות היותר ראויות לתחנונים אזי שישנן שעות שאינן כאלו, כלומר שהפרקטיקה לא מקיימת את ייעודה המלא באותם זמנים, הלא כן?
&nbsp
 

iricky

New member
לפי כללי הלוגיקה המקובלת

אם כל שלא א' הוא ב', לא ניתן להסיק מזה שכל שהוא א' הוא לא ב'.
תרגום: כל שאינה כתובה בשולחן ערוך היא אמונה טפלה. מזה לא ניתן להסיק שכל שכתובה בשולחן ערוך אינה אמונה טפלה.
 

iricky

New member
אז האמונה הכתובה בשולחן ערוך

שישנן שעות שהן יותר ראויות לתחנונים משעות אחרות היא גם אמונה טפלה, חרף העובדה שהיא כתובה בשולחן ערוך. וזה לא סותר את הקביעה שכל שאינה כתובה בשולחן ערוך היא אמונה טפלה.
 

iricky

New member
גם לא טענת שזה לא סותר

לפיכך ראיתי מקום להטעים את הדבר.
 

אלי כ ה ן

New member
אתה בטוח שתגובתך יועדה לקנר ולא אלי?

על כל פנים, כשכתבתי שעגנון שגה, התכוונתי שהשגיאה קיימת - לא בטענה העולה ישירות מהניסוח שלו - אלא בטענה שאליה הוא כנראה התכוון על אף שהיא לא בהכרח עולה ישירות מהניסוח שלו: כי ממה נפשך, אל מה התכוון עגנון? הרי לא סביר שהתכוון לטעון שכל אמונה שאינה בשו"ע היא תפלה, כי לא סביר שחשב שלמשל האמונה הגורסת - שמחר תזרח השמש - היא תפלה, או שהאמונה הגורסת - שבחלל החיצון אין חייזרים - היא תפלה, וכל כיוצא בזה. ואם התכוון שבשו"ע אין איזכור לאמונות תפלות, אז זה גם כן לא נכון.
 

iricky

New member
לשניכם. אלא שאין טעם לשתול אותה הודעה פעמיים

ועליך סמכתי שתבין. עליו לא.
 
אהבתי את השטייגען..:) אבל לדעתי לא

המהרי"ל יצא מנקודת הנחה, ולא נכנס כרגע לסיבותיה או לנכונותה, שההלכה (הפרקטיקה) בעלת הכתובת המאוד ברורה - חז"ל - היא היחידה שנותנת לי קשר עם אלוהים. ובהיותה כזאת, אין זה כלל משנה, מהן טעמיה, או סיבותיה, ואפילו, לדעתו, מהי תכליתה. אלא היא אימפרטור קטיגורי אמוני, שאו שאתה מקבל אותו, או שלא, והוא אינו תלוי הבנה, הכרה או אפילו סיפוק צורך דתי מסויים - ואם כתוב שאני צריך לשחוט כבשים בני שנה תמימים, פעמיים ביום, בכל יום תמיד שיעלו לריח ניחוח אשה לה', אעשה זאת, ואם יש לערוך לפני ה' 12 חלות אפויות סולת במשקל שני עשרונים בשולחן הפנים- אערוך. וכפי שאתה מבין אין הגשמה אלילית משתמעת יותר מזו - ובכל זאת המהרי"ל היה הראשון לקיימם אם ביהמ"ק היה קיים, במצוות מחצית השקל, לפי ערכם הנומינלי הנקוב שנקבע על ידי חז"ל, והיה מקריב במתכונת שהתוו חז"ל.
 

אלי כ ה ן

New member
המשותף לידיעות המדעיות והפסאודו-מדעיות הוא שהן חיצוניות לדת.

מתוך דברי השו"ע לא מוכח שאותן אמונות תפלות הן חלק מהאמונה הדתית. האמונות התפלות, כמו הידיעות המדעיות והפסאודו-מדעיות והפסיכולוגיות וכו', כולן חיצוניות לדת (שהרי גם המדע והפסיכולוגיה חיצוניים לדת).

ואולם, למרות שכל ידיעה של האדם על העולם היא חיצונית לדת, עדין האדם הדתי מתבקש להתנהג התנהגות דתית בהתאם אל מה שהוא - "יודע" - או לפחות חושב שהוא "יודע" (מבחינה סוביקטיבית זה הרי אותו דבר), בעוד שכל זה תקף גם אם - מה שהוא "יודע" (או חושב שהוא "יודע") - מבוסס על ידיעה "תפלה" ואף שקרית!

למשל, אם האדם הדתי "יודע", שהבשר הזה בושל עם גבינה, אז אסור לאדם הדתי לאכול את הבשר הזה; ומה אם למחרת יתברר שהגבינה הזו אינה באמת גבינה אלא רק פאראוה דמוי גבינה? האם אנו נאמר אז שמלכתחילה - ביום האתמול - האדם הזה היה רשאי (לפי ההלכה) לאכול את הבשר? לא! כי האדם הדתי נדרש לפעול בכל רגע נתון - רק לפי מה שהוא "יודע" באותו רגע נתון, לא לפי מה שיתברר לו מחר או בעוד שנה או בעוד אלף שנה!

אמור מעתה: אם לפני אלף שנים, חשבו בני האדם שקמע פלוני מועיל להצלת חייו של אדם, אז - בהתאם לכלל ההלכתי "פיקוח נפש דוחה שבת" - הם היו אז חייבים אפילו לחלל שבת כדי להשיג את הקמע הזה. הרי אפילו הרמב"ם הרציונאליסט פסק כך (לגבי קמע) בספרו היד החזקה!

אותו דבר לגבי השעות שבהן משתנות המשמרות: מחבר השו"ע עצמו "ידע" (או חשב שידע - הרי מבחינה סוביקטיבית זה אותו דבר) - שיש שעות שמתאימות יותר לתחנונים: זו כאמור ידיעה (סוביקטיבית) של מחבר השו"ע, וכמו כל ידיעה אחרת - גם הידיעה הזו - חיצונית לדת; הסיבה היחידה לטובת איזכור הידיעה החיצונית הזו בתוך ספר הילכתי כמו השו"ע, היא שההלכה מתייחסת רק אל מה שהאדם יודע (כפי שהדגמתי לעיל עם המקרה של הבשר שבושל בגבינה), כשבמקרה הזה - של הידיעה על שעות שינויי המשמרות - האדם היה (במקרה) מחבר השו"ע בכבודו ובעצמו. עם זאת, גם מחבר השו"ע מודה, שהידיעה הנ"ל היא חיצונית לדת, ולכן אין שום מצווה דתית להאמין באותה ידיעה. וכמובן שברגע שהאדם יידע דברים אחרים, אז זה ישפיע על התנהגותו הדתית (ושוב ניתן להביא כדוגמה לכך את המקרה של הבשר שבושל בגבינה).
 
ונתנה תוקף

בהודעה זו כתגובה להודעתך אני אומר: "כן, אבל.. "

הדברים שאמרת אני מוצא את עצמי נאמן לרוחם בהסתייגות קלה, אך משמעותית!

כל עוד החוק - קרי ההלכה - הוא תלוי פירוש אקס תורני לצורך קיומו, אזי השתנו הזמנים והטבעים או השתנתה הכרתנו את הטבעים וכו', אזלינן בתר בתראי והכרתנו את המציאות העכשווית.. והוא הנכון לעשותו. אך כל עוד קיימת קבלת חז"ל לגבי עניין מסויים - זאת על אף שהוא נגד המציאות ממש - או יותר נכון נגד מה שאנחנו חושבים שהיא המציאות הזו - תוקף קבלתם על האדם המקיים את המצוות הוא המכריע.

וכל מצווה שאינה תקנה מתקנתם או דררא, תהא אשר תהא, מובנית בה קבלת חז"ל מבחינה קונסטיטוציונית והיא חלק אינטגרלי ממנה. רוצה לומר: בכל מצווה תורנית קיים הצו האלוהי ופירוש חז"ל - כאחד. לא שני דברים - אחד ייקראו! ובכל מצווה מתרי"ג המצוות קיים ה'טריגר' של קבלת חז"ל. (וכבר היה מי שרצה לומר כי בכל מצווה שאדם מקיים מתרי"ג הוא מקיים גם מצוות לא תסורו - אך זה אינו - כי לא מדובר על שני דברים בדבר אחד - אלא אין מצווה קיימת ללא "לא תסור" - מטאפורה שתסבר עין: בכל תא אורגניזם (מצווה) קיים רצף ד.נ.א (חז"ל) שהוא חלק ממנו ולמעשה הוא היוצר או המאפשר את בניית החלבונים בתא שאיפשר מלכתחילה את קיומו).

אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל וכו' - אינו בא לומר שחז"ל יכולים לטעות בהבנת פירוש המצווה ועליך לקיים זאת, כי עדיף לקיים מצוות דברי חז"ל על פני קיום מצווה מוטעית (מסיבות שונות כגון הסדר הטוב, שמירה על סמכות, חילוט הדין, סופיות המשפט וכו' וכו') - אלא המצווה עצמה אינה אלא מה שחז"ל קבעוה, לא מפאת סיבה חיצונית לקיומה (כגון שמירה על סמכותם), אלא קיומה הוא כך.

כשהרמב"ם כותב על מיני רפואה מאגית שאין בהם ממש בפירוש המשניות - ויוצא נגד רפואה אלילית זו בכל תוקף - הוא לא נמנע לרגע אחד במשנה תורה לפסוק להלכה שיש להשתמש ברפואה זו בדיוק - על אף שמחלל את השבת מדאורייתא! (כתישה). הוא ידע את המציאות ופסק כנגדה - כי זוהי קבלת חז"ל, והיא מובנית בתוך מצוות השבת, או בתנאים לחילולה.
 

אלי כ ה ן

New member
שאלה ראשונה: מאיזה חלק שבדבריי אתה מסתייג?

שאלה שניה: האם תוכל לתת דוגמה לרישא של דבריך ש: "כל עוד קיימת קבלת חז"ל לגבי עניין מסויים - זאת על אף שהוא נגד המציאות ממש - או יותר נכון נגד מה שאנחנו חושבים שהיא המציאות הזו - תוקף קבלתם על האדם המקיים את המצוות הוא המכריע"?

האם לדעתך יוכלו לשמש לכך כדוגמה - דבריך בסיפא על הרמב"ם, ש: "הוא לא נמנע לרגע אחד במשנה תורה לפסוק להלכה שיש להשתמש ברפואה זו בדיוק - על אף שמחלל את השבת מדאורייתא! (כתישה). הוא ידע את המציאות ופסק כנגדה - כי זוהי קבלת חז"ל"?

אני שואל זאת, משום שכבר הפרכתי דוגמה דומה לזו, בתגובתי כאן , וראה את תגובתך שם לדבריי ההם.
 
למעלה