אשריך ר' עקיבא

[אשר אטדגי]

לדוגמה

עניין ד' מינים מסכת סוכה, מחלוקת תנאים לגבי מוצא פרי עץ הדר, וראה רמב"ם במו"נ על עניין זה ואף רמב"ן על אתר בפרשת אמור.

והיא אחת מיני רבות, מימינך אלף ומשמאלך רבבה

 

[אלי כ ה ן]

זו לא מחלוקת במציאות אלא בדין ולכן היא לא רלוונטית לדבריי.

מה שאני טענתי הוא רק, שכל הידיעות שבתלמוד על המציאות - הן חיצוניות לדת, ולכן הן אינן כפויות על תודעתו של האדם הדתי. אתן דוגמה: נפסק ש"מותר להרוג כינים בשבת כי הן אינן פרות ורבות". רק הרישא כפויה על האדם הדתי, אך לא הסיפא.
אני חוזר ושואל: על איזה חלק שבדבריי - אתה חולק?

 

[אשר אטדגי]

הייתי ברור מאוד

קבלה על זיהוי דבר במציאות, שאינה תלויה הכרת המציאות או הבנת המציאות זו, שהיא כפויה על האדם המאמין, בין אם תשתנה המציאות או הזמנים או הטבעים.

אתרוג זו לא מחלוקת בדין מין מארבעת המינים מהו? אלא ראשית זיהויו של הפרי הזה - וזיהוי זה יכול להתקיים רק במציאות ולא בדין על המציאות הזו. כשחכמים ניסו לזהות - וואס שטייט דא - מה פירוש המילה פרי עץ הדר - הייתה להם קבלה שמדובר באתרוג - כלומר מסורת - ועליה הלבישו מליצות על גבול הגרוטסקה, שהן אסמכתא פיוטית ותו לא מידי. אף לא תנא אחד העלה על דעתו שפרי עץ הדר הוא פלפל - אלא כולם ידעו שמדובר באתרוג - כי ככה! הם קיבלו במסורה - בין אם זה נכון או לא, ובין אם מציאות זו שגויה כפי הבנתם (לא כל שכן הבנתנו) או לא. (בפרפראזה: מהי כינה בכלל שמותר להורגה בשבת? ללא קשר לפוריותה).

דוגמה שתסבר עין: דין תכלת בציצית. מהו התכלת הזה? איננו יודעים מהו, ומתחילים לאמוד אומדנא, עד ימינו, ושאלה זו של פתיל תכלת היא תלויית הכרת המציאות וזיהוי מציאות זו - אך אם הייתה קבלה כי תכלת זה הוא קונסילר של לוריאל דווקא, לא יעזור שום דבר בזיהוי אחר של תכלת זה, או בהוכחה כי זה אינו החילזון וכו' - אלא זוהי הקבלה, ויאללה בואו ננסה למצוא לו אסמכתא מהכתוב.

כנ"ל בענייננו: אין כאן ויכוח מהו הדין, או מהי ההלכה לגבי האתרוג, אלא מהו האתרוג בכלל? וזו שאלה תלויית הכרת והבנת המציאות או הכתוב או יו ניים איט, שיש עליה קבלה, ואף אם המציאות תורה אחרת, מכל מקום קבלתם היא זו שתקבע.

היפותטית, ואף מעשית, אם יבוא אדם ויוכיח כי האתרוג הינו פסיפלורה, והוכחותיו אמת לאמיתה הן מבחינת הוכחות לשוניות, הן מבחינה היסטוריות או אופילו מדעית, כגון כתב חרס הידוע שהיה ברשותו של משה ובו כתב פרי עץ הדר = פסיפולרה. אנחנו נמשיך לנענע אתרוג. ויתירה מכך, אפילו בת קול תצא מן השמיים ותאמר - פרי עץ הדר - פסיפלורה הוא, ננענע אתרוג - כי זו קבלתם שאינה תלויית המציאות, אלא תלויית מסורה, אף אם נגד המציאות.


וכן בתפילין (לך תוציא את זה מהטוטפות) וכן במצוות רבות שהן מסורה, שייתכן שקדמה אף לתורה מבחינה כרונולוגית, ובוודאי מבחינה לוגית.

 

[אלי כ ה ן]

לכל אחת משלוש דוגמאותיך יש שני פנים: פן מציאותי ופן הלכתי.

ניקח למשל את האתרוג: לקבלת חז"ל המתייחסת אליו, יש שני פנים: אחד לשוני-היסטורי (שדן במציאות), ואחד הלכתי (שדן בדין). הפן הראשון - הלשוני-היסטורי - הוא, ש"פרי עץ הדר" המוזכר בתורה הוא האתרוג. הפן השני - ההלכתי - הוא, שיש מצוה ליטול אתרוג בסוכות. ובכן מה שטענתי הוא, שהאדם הדתי מחוייב רק לפן השני אך לא לראשון, משום שרק השני הוא הלכתי.

או ניקח למשל את קונסילר של לוריאל: גם לקבלת חז"ל המתייחסת אליו (לפי הדוגמה שלך), יש שני פנים: אחד לשוני-היסטורי (שדן במציאות), ואחד הלכתי (שדן בדין). הפן הראשון - הלשוני-היסטורי - הוא, ש"תכלת" המוזכרת בתורה היא קונסילר של לוריאל. הפן השני - ההלכתי - הוא, שיש מצוה להטיל בציצית חוט הצבוע בקונסילר של לוריאל. ובכן מה שטענתי הוא, שהאדם הדתי מחוייב רק לפן השני אך לא לראשון, משום שרק השני הוא הלכתי.

או ניקח למשל את התפילין: גם לקבלת חז"ל המתייחסת אליו, יש שני פנים: אחד לשוני-היסטורי (שדן במציאות), ואחד הלכתי (שדן בדין). הפן הראשון - הלשוני-היסטורי - הוא, ש"טוטפות" המוזכרות בתורה הן התפילין. הפן השני - ההלכתי - הוא, שיש מצוה להניח תפילין. ובכן מה שטענתי הוא, שהאדם הדתי מחוייב רק לפן השני אך לא לראשון, משום שרק השני הוא הלכתי.

שים לב שזה בדיוק כמו במקרה של כינים בשבת: גם לקבלת חז"ל המתייחסת להן, יש שני פנים: אחד זואולוגי-ביולוגי (שדן במציאות), ואחד הלכתי (שדן בדין). הפן הראשון - הזואולוגי-ביולוגי - הוא, שהכינים אינן פרות ורבות. הפן השני - ההלכתי - הוא, שמותר להרוג כינים בשבת. ובכן מה שטענתי הוא, שהאדם הדתי מחוייב רק לפן השני אך לא לראשון, משום שרק השני הוא הלכתי.

 

[אשר אטדגי]

לא!

הדיון בתלמוד אינו דיון אטימולוגי פילולוגי תלוי מציאות שאינו מחייב ואינו קשור לדיון ההלכתי אודות מציאות זו שהיא המחייבת. אלא מציאות זו הנתונה בפנינו היא היא ההלכה והחיוב.

ומציאות זו לא תשתנה לעולם, משום שאינה תלויה בהכרתנו את המציאות הזו (או במקרים מסויימים בשגיאתנו הכרת מציאות זו). החילוק שלך התקף במקרים רבים, אינו תקף במקרים לא מעטים, בהם מציאות זו (תולדת קבלה ומסורת) קדמה מבחינה לוגית לטקטסט הכתוב, וייתכן מאוד שאף מבחינה כרונולוגית.
למעשה, במקרים אלו (סוכה, אתרוג תפילין וכו' וכו') אין דיון כלל בעל נפקות תוצאתית או הלכתית, אלא מליצות ופיוטים של בעלי המסורה (חז"ל) למציאת אסמכתא בלבד.

משל למה הדבר דומה? מסורת מאבות אבותיי לאכול קוסקוס בערב ראש השנה. מקור מנהג זה נשען על מימרה בספר הזכרונות של סבא רבא בו נכתב: "וטוב נאכל בערב ראש השנה". יושבים בבית אבא ו"דנים", כיצד הפך "טוב" למנהג אכילת קוסקוס. חד אמר: אין טוב אלא קוסקוס שמטייב בני מעיים. חד אמר: אין טוב אלא קוסקוס העשוי חיטה תפוחה במים היא סולת ומים נמשלו לתורה ואין תורה אלא טוב שנאמר טוב לי תורת פיך וגו'. אמר רבי פלוני, אין טוב אלא קוסקוס כאותו אי בים שטוף חמה, דמסקוס שמו, ואין טוב מחמה לרפואה. ואבא מארי אמר אין טוב אלא קוסקוס שבלשון יווני קוראים לחרב פלדת מלחמה דמוסקוס, וכתיב ה' גיבור מלחמה ואין טוב אלא ה' שנאמר טוב ה' ליראיו. כל אלו הן אסמכתאות על גבול הגרוטסקה שאינן תלויות במסקנתן או בתוצאתן למנהג האכילה - אלא האכילה היא ההלכה והמנהג.

 

[אלי כ ה ן]

לאט לך לחתוך כך את הכותרת בסכין כזה חריף.

כתבת: "הדיון בתלמוד אינו דיון אטימולוגי פילולוגי תלוי מציאות שאינו מחייב ואינו קשור לדיון ההלכתי". לדעתי - עירבבת כאן - מבלי משים, בין היותו של הדיון התלמודי (שאודות המציאות) "מחייב" - לבין היותו "קשור לדיון ההלכתי". ובכן, הדיון התלמודי שאודות המציאות הוא אכן" קשור" לדיון ההלכתי, אבל הוא עדין אינו "מחייב" את האדם הדתי.

כתבת: "מציאות זו שהיא המחייבת. מציאות זו הנתונה בפנינו היא היא ההלכה והחיוב". שום מציאות אינה "הלכה", אינה "חיוב", ואינה "מחייבת" את האדם הדתי. מה שמחייב את האדם הדתי, הוא רק אמירה תלמודית מטיפוס "במציאות כזו וכזו יש חובה לעשות כך וכך". כל זמן שאין אמירה תלמודית מהטיפוס הנ"ל, אין מה שמחייב את האדם הדתי לגבי מציאות זו.

כתבת: "ומציאות זו לא תשתנה לעולם, משום שאינה תלויה בהכרתנו את המציאות הזו (או במקרים מסויימים בשגיאתנו הכרת מציאות זו)". על איזו מציאות אתה מתכוון? האם על זה, שלמשל "פרי עץ הדר" (שבמקרא) הוא אתרוג? ובכן אין זו מציאות, אלא זו פרשנות תלמודית, שנועדה להגיע לחובה ההלכתית ליטול אתרוג בסוכות. ובכן: הקביעה התלמודית הגורסת ש"פרי עץ הדר" (שבמקרא) הוא אתרוג - אינה מחייבת את האדם הדתי, למרות - שהקביעה התלמודית הגורסת שחובה ליטול אתרוג בסוכות - כן מחייבת את האדם הדתי.

כתבת: "החילוק שלך התקף במקרים רבים, אינו תקף במקרים לא מעטים". כל זמן שאינך מספק מתוך עולם התלמוד דוגמה קונקרטית שלגביה החילוק שלי - לדעתך - אינו תקף, קשה לי להתייחס לטענתך. ברגע שתיתן דוגמה קונקרטית, אראה לך שהחילוק שלי תקף גם לגביה.

כתבת: "משל למה הדבר דומה? מסורת מאבות אבותיי לאכול קוסקוס בערב ראש השנה. מקור מנהג זה נשען על מימרה בספר הזכרונות של סבא רבא בו נכתב: 'וטוב נאכל בערב ראש השנה'. יושבים בבית אבא ו'דנים', כיצד הפך 'טוב' למנהג אכילת קוסקוס. חד אמר: אין טוב אלא קוסקוס שמטייב בני מעיים...". עצם ה"דיון" הזה - כולל כל האסמכתאות הפילולוגיות שנתתם בדיעבד - לטובת הנוסחה "טוב = קוסקוס", אינם מחייבים את אף אחד מכם. מה שמחייב אתכם - הוא רק הפסוק "אל תטוש" - כלומר אל תטוש את מנהגך לאכול קוסקוס בראש השנה. והראיה, שאת כל האסמכתאות הללו - נתתם רק בדיעבד - אחרי שכבר התקבע אצלכם מנהג האכילה.

כתבת: "האכילה היא ההלכה והמנהג". אם התכוונת שמנהג האכילה הוא ההלכה, אז אני מסכים איתך חלקית: ההלכה היא הפסוק "אל תטוש" את מנהגך לאכול קוסקוס בראש השנה.

 

[kaner91]

לא השתכנעתי

אני מסכים שההלכה נפסקת בהתאם לידע הנוכחי, אבל לא הראית שום אספקט הלכתי שינמק את הופעתו של פיסת הידע הנידונה בספר מהסוג הזה. לכן ההקבלה אל הרמב״ם איננה מוצלחת.
תאר לך שבאמצע יביע אומר הרב עובדיה היה דן על הרווחיות בהשקעה בנדל״ן במקום באג״ח ללא שום הקשר הלכתי. זה יהיה מוזר לא?
&nbsp
אגב, אין דבר כזה ידיעה סובייקטיבית.

 

[אלי כ ה ן]

אתחיל מהסוף: בהודעתי הקודמת השתמשתי במלה "ידיעה" בשני מובנים

לעיתים התכוונתי ב"ידיעה" אל יֵדַע (knowledge), אבל לעיתים התכוונתי בה אל הפעולה המנטאלית של הידיעה (כלומר התכוונתי אל ה-gerund של הפועל know), וציפיתי מהקוראים שיצליחו לברור את כוונתי לפי ההקשר. למשל, כשציינתי את "הידיעה (הסוביקטיבית)" של מחבר השולחן ערוך, התכוונתי אל "ידיעתו את הדבר". במובן הזה - כל ידיעה היא סוביקטיבית - ממש כמו כל חוויה אחרת: רצייה, זכירה, הרגשה, חלימה, וכדומה.

לגבי שאלתך החדשה: "לא הראית שום אספקט הלכתי שינמק את הופעתה של פיסת הידע הנידונה בספר מהסוג הזה": זאת טענה חדשה, שלא אליה התיחסתי בדבריי הקודמים, שכמובן התיחסו רק לטענתך הקודמת: "שלפחות מנקודת מבטו של מרן יש משהו אמיתי באמונות אלו.
שהרי אם לדידו ישנן שעות היותר ראויות לתחנונים אזי שישנן שעות שאינן כאלו, כלומר שהפרקטיקה לא מקיימת את ייעודה המלא באותם זמנים". לגבי טענתך הקודמת הנ"ל - עניתי אפוא, שאכן - בכפוף אל מה שמחבר השולחן ערוך ידע (או חשב שידע) על שעות התחלפות אשמורות הליל - יוצא (שהוא חשב) כי, הפרקטיקה - של השכמה כדי להתחנן - אינה ממלאת את יעודה באותם זמנים! נכון, אבל באיזו פרקטיקה מדובר? הרי כבר בהודעתי הקודמת היבהרתי, שלא מדובר בפרקטיקה הלכתית! אז עכשיו אתה מעלה טענה חדשה: "לא הראית שום אספקט הלכתי". על זה נאמר: "טענו חיטים ושאלו על שעורים"; אני הידגשתי שמדובר בפרקטיקה לא הילכתית, אז אתה שואל אותי על אספקט הלכתי...

אלא אם כן התכוונת לשאול שאלה אחרת (אשר משום מה לא היתה מנוסחת כדבעי): למה מחבר השולחן ערוך דן גם בפרקטיקת-התחנונים הנ"ל, למרות שהיא לא פרקטיקה הלכתית (אלא יותר פרקטיקה "חסידית"). אבל זה כבר נושא אחר, שלא קשור לנושאו של השירשור הזה. השירשור הזה דן בכך שבשולחן ערוך יש איזכורי אמונות תפלות (שים לב: הנושא לא היה על איזכורי פרקטיקות אלא על איזכורי אמונות), אז על כך הגבתי - שהאיזכור שלהן בשולחן ערוך הוא אינסטרומנטאלי בלבד - ושהוא אינו מעיד שהאדם הדתי אמור להאמין בהן (גם אם נניח שהמחבר עצמו כן האמין בהן). מאידך, לגבי עצם השאלה החדשה שאותה התכוונת להעלות כעת (אם אכן אליה התכוונת), לגבי הצורך שמצא מחבר השולחן ערוך להזכיר בתוך ספרו ההלכתי את הפרקטיקה ה"חסידית" - הבלתי הלכתית - המומלצת למי שמשכים "להתחנן" (ולא לצאת ידי חובת תפילה): ראשית יש לציין שבשולחן ערוך יש עוד כמה איזכורי פרקטיקות חסידיות, שאגב לא בהכרח קשורים לסוגיית האמונות התפלות: למשל, בחלק אורח חיים סימן קס"ט סעיף א', כותב השולחן ערוך: "ומידת חסידוּת הוא ליתן לו מכל מין ומין" (למרות שלפי ההלכה לא צריך לעשות זאת); יתר על כן, הפרקטיקות הלא הלכתיות אשר לעיתים (נדירות אמנם) מוזכרות בשולחן ערוך, יכולות להיות אפילו פרקטיקות חילוניות נטו: למשל, שם בסימן תנ"ו סעיף א - מתאר השולחן ערוך בפרוטרוט את הפרקטיקה ההנדסית המומלצת להשגת כמות מים שניפחם הוא בדיוק ארבעים ושלוש ביצים ושליש ביצה. יתר על כן: תופעה כזו, של איזכור פרקטיקות בלתי הלכתיות בתוך ספרים שייעודם המקורי הוא הלכתי נטו, יכולה להימצא אפילו ביד החזקה של הרמב"ם: הרמב"ם - לא רק שלא נמנע מלתת שם מדי פעם כמה עיצות רפואיות, אלא לעיתים הוא אפילו נתן שם איזו מילת-שבח בדיעבדית - על ביצוען המוצלח של אי-אילו פרקטיקות רפואיות מומלצות - כלומר אחרי שהן כבר הספיקו להתבצע ע"י הקורא! ראה למשל ביד החזקה, הילכות דיעות ד, ב: "ואם רָחַץ בחמין אַחַר שֶׁיָּגַע, הרי זה טוב"; וראה עוד שם ד יז: "ואם רחץ בשמן במרחץ בימות הגשמים אחרי שישתטף, הרי זה טוב". כל זה מעלה אפוא שאלה כללית ורחבה הרבה יותר (בלי שום קשר לסוגיית האמונות התפלות): מה עושים אותם איזכורים (נדירים אמנם) של פרקטיקות בלתי הלכתיות, בתוך ספרים הלכתיים כמו השולחן ערוך.וכמו היד החזקה (ולמעשה גם בעוד כמה ספרים הלכתיים). התשובה היא, שכל האיזכורים הנדירים הללו - אשר כמובן אינם מעידים על הכלל - הנם בסך הכל מעין הערות שוליים; בימינו, נוהגים להציג הערות כאלה בשולי הדף, אבל בימיהם - טרם המצאת הרעיון הגאוני של "הערות שולים" - נתנו אותן בתוך גוף הטקסט (נכון שזה נוהג קצת כאוטי אבל זה היה הנוהג).

 

[אשר אטדגי]

במידה שהבנתי את הסתייגותך

הרי שמהותה של ההלכה בהסתמכה על ידע חיצוני, שאיננה תלויית קבלה מסויימת או מסורה, אינו תלוי תוקף או "פירוש" הציווי במקורו, אלא אפשרות קיומו.
מפקחין על הגל.. כדי שישמור שבתות הרבה. כלומר: מקור הציווי- שמירת שבת. אפשרות קיומו - בני אדם חיים. (יוצא זנב: קביעת מוות - בזמנם, הפסקת נשימה, בזמננו Whole brain death - לרבות איסכמיה). האספק ההלכתי - שישמור שבתות הרבה. וכן כל דררא, גדר ותקנה.

וראה בהרחבה בספר "איש ההלכה" של הרב סולבייצ'יק בשפה פשוטה נעימה וברה, והוא הנכון.