אתאיזם זאת היא שטות,

[הרועי]

בזה שאין אלוהים

ואמונה כזו אינה צריכה להיבחן לאורה של השלאה "מהו אלוהים", לדעתי. לא משנה איך תגדירו את אלוהים, הוא/היא אינו קיים/ת לגבי האתיאיסט.

 

[טלמון סילבר]

לא נכון. למשל אני אתיאיסט. אבל

לעתים קרובות אני משתמש במילה "אלוהים" במובן חיובי. למשל בנושא איכות הסביבה אני אומר שאסור לאדם להרוס את מה שעשה אלוהים, כשאני מתכוון לסביבה הנקייה, האוויר והים, הנחלים והדיונות, החי והצומח. וזה בערך הטבע, מילה כוללנית מידי. מונח - כמונח שלם! - ספרותי בלבד, לא מדעי. אני יכול גם לצטט את התנ"ך, שנכתב בידי בני אדם עבור בני אדם: למה לי רוב זבחיכם?... מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי? לא תוסיפו הביא מנחת שווא, קטורת תועבה היא לי!... חודשיכם ומועדיכם שנאה נפשי, היו עלי לטורח, נלאיתי נשוא!... גם כי תרבו תפילה אינני שומע: ידיכם דמים מלֵאו!" - ישעיהו הנביא (פרק א´) על צביעות הממסד הדתי. ולוויכוח "האקדמי" על קיים או לא קיים אי אפשר כמובן ללא הגדרת המשהו הזה שקיים או לא קיים. אם נגדיר שאלוהים היא(!) אשתי, אז הוא קיים! סליחה: היא קיימת! האתיאיסט הטבעי ביותר הוא האדם ה"רגיל" ביותר, שאינו נכנס ל"פילוסופיות" ולפלפולים יתרים על המפץ הגדול או על "משמעות היקום" או על "יעוד החיים" או "אם הוא קיים בכלל או רק נדמה לו". אדם זה כשיראה שאבן עומדת ליפול עליו פשוט יזוז הצדה ולא יחכה ש"כוח עליון" כלשהו יציל אותו. מאידך, האדם זקוק לאגדות. למשל לאגדות ילדים כשאנחנו ילדים, ולכל מיני סיפורים מדהימים כשאנחנו מבוגרים. פעם בני האדם חלמו לעוף כציפורים בשמיים. המציאו את אגדת איקרוס. אח"כ המציאו כדורים פורחים, מטוסים, חלליות. אנשים אוהבים גם מסגרת חברתית. רבים מוצאים מפלט בדת או בסיפורים על צלחות מעופפות - הגרסה "המדעית" של "כוח עליון". מבחינה זו אתה צודק, וגם רבים ממשתתפי הפורום אינם מתעקשים להגדיר אלוהים, ופשוט אינם מאמינים באגדות, בניסים, בצלחות מעופפות או באלוהים, וסתם נזהרים מהאבן הנופלת. אבל אם אתה מדבר עם מישהו שמתעניין בנושא, לא חשוב באיזו "רמה", אפילו נכנס לפורום בנושא, ורוצים לדון בשאלה אם קיים או לא קיים, אז אין מנוס מהגדרה (שספק אם נצליח לברוא אותה).

 

[הרועי]

אני לא ממש מסכים

קודם כל, אתיאיזם הוא בפירוש אמונה שאין אלוהים (זו לפחות ההגדרה המילונית גם במילון אבן שושון וגם במילון Random House). אם תגדיר את אשתך, אם להשתמש בדוגמא שנתת, כאלוהים, לאתיאיסט יש שתי דרכים להתייחס לכך: או שהוא יאמר שאשתך אינה קיימת, או שהוא יאמר שההגדרה שלך מוטעית, ושאשתך היא למעשה לא אלוהים, בגלל שאין אלוהים. כלומר, גם כשאתה מגדיר את אלוהים כ"טבע", אתה למעשה טועה. אלוהים הוא לא הטבע, בדיוק כשם שהוא לא אשתך. אלוהים הוא כלום, אפס, שום דבר (וכן הלאה ביטויים שמשמעותם היא אי-קיום). הגדרת אלוהים היא בעלת משמעות רק למי שבבסיס מאמין בכוח עליון כלשהו. לדעתי, אגב, הגדרתו של אלוהים אינה כה מסובכת, כשם שהגדרתה של כל דמות מיתולוגית אחרת אינה כה מסובכת. אלוהים הוא, ראשית כל, זכר (לא אני אשם בשוביניזם, אלא כותבי ספרי הקודש למיניהם), כל יכול, כל יודע, נמצא בכל מקום בו-זמנית, זקן יותר מהזמן עצמו כו´ וכו´. מכיוון שאלוהים הוא פיקציה של הדת, לא ניתן לתת לו הגדרה אחרת מזו שיוצרי הדת נתנו לו. להגדיר את אלוהים בצורה אחרת זה מעשה שלעניות דעתי הוא חסר משמעות בדיוק כפי שהגדרתה של שלגיה (ושוב, אני משתמש בדוגמת אגדות הילדים שנתת) כגבר שעיר ומתוסכל בגיל העמידה. זה פשוט לא זה.

 

[טלמון סילבר]

טוב, אני לא חזק בפילוסופיה (אם יש

בכלל דבר כזה). אני רק מטיל ספק רב מאוד, שכל כך קל להגדיר מה זה אלוהים. הרי זה לא שלגיה ולא אל מסויים כלשהו, יהוה או אשתורת או בודהה, אלא רעיון הֶגֶליאני כללי יותר, לא?

 

[Lu Tze]

אתה אומר שאתאיזם זה אמונה באי-אמונה

זאת באמת שטות! גם אפשר להוכיח את זה, תראה: עובדה: כל סוג של אמונה דורשת מהמאמין להיות מודע לה עובדה: אתה לא מאמין בפילים כחולים, דרקונים, פיות, בזה שיש לי 4 ידיים ועוד ועוד (לפחות אני מקווה שאתה לא מאמין בדברים האלה) עובדה: אתה לא היית מודע לאי-האמונה שלך בדברים האלה מסקנה: אי-אמונה היא לא אמונה. אדם אחד אמר פעם "אם אתאיזם זה דת, בריאות זו מחלה"

 

[Wyld stallyn]

הממ..

למה אתה תוקף את האתאיזם בחוסר אפשרות להפרכת קיומו של האל? כמו שמישהו ציין פה, קיימות אינסוף של אפשרויות שאין באפשרות אף אחד להפריך, ובטח שלא להוכיח. סוליפסיזם למשל, אבל אתה לא רואה מישהו מתייחס לכך ברצינות. כך שאין צורך למצוא הוכחות להפרכת משהו, אם אין הוכחות או בסיס אפילו לקיומו. אני לא אתאיסט, אבל לדתות המונוטואיסטיות בטח שאין לייחס חשיבות לגבי קיומו או לא של האל.

 

[Laila18]

למה שטות?

לא ניתן להוכיח את קיום או את אי קיום האלוהים. אחד מאמין בקיום האלוהים ואחר מאמין באי קיום האלוהים. בשני המקרים זו אמונה בגלל שלא ניתן להוכיח אותה. אני מאמינה שאין אלוהים כמו שאדם אחר מאמין שאלוהים קיים.

נועה

 

[gershon17]

חבר´ה, חבר´ה! כמה התלהמות?

האתאיסט מאמין שאין אלוהים. למה מאמין? כי הוא לא יודע. אין הוכחה ידועה לקיומו או לחוסר קיומו של אלוהים, ולכן זו לא ידיעה - זו אמונה. זה די פשוט ככה. יש אתאיסטים שמשוכנעים מעל לכל צל של ספק שאין אלוהים. זה אותו סוג של שכנוע של דתיים שמשוכנעים בוודאות שיש אלוהים. זה מאד נחמד, אבל זו עדיין אמונה. אנשים לרוב מאמינים במה שהם מאמינים בו. זה שהיום אין הוכחה לקיומו או לחוסר קיומו של אלוהים לא אומר שבעתיד לא תהיה. יכול להיות שתהיה. מי יודע? הטענה "לא צריך להוכיח את אי-קיומו של האל כי צריך להוכיח רק קיום" היא לא נכונה. האמונה באלוהים כל כך נפוצה וכל כך מובנית בטבע האדם, שכדי להראות שהיא לא נכונה בהחלט כן צריך להוכיח הוכחה. להגיד "אני לא צריך להוכיח, תוכיח אתה" זו התחמקות זולה. אותה התחמקות שמשתמשים בה כשאמורים "ברור שיש אלוהים! מה, יכול להיות כזה עולם בלי אלוהים?!" ומה שלא הוזכר אבל בטח יוזכר ממש בקרוב, ובטעות - אתאיזם הוא לא דת, כי חסרים לו כל האלמנטים שמרכיבים דת (פולחן, טקסים, אנשי דת וכאלה).

 

[ronen1981]

לא מצאתי.

יש מאמר חביב שעוסק בחובת ההוכחה שנכתב מין הסתם עלידי סיברדין. מכל מקרה לא מצאתי אותו אבל כעיקרון חובת ההוכחה היא על הטוען לקיום חד כמה וכמה כאשר מבססים הרים על קביעת הקיום. מה שכן האדם הדתי לוקח את קיום האל כאקסיומה ולכן לא עוסק בשאלת ההוכחה. שאלה שיש להעלות היא מה היא "הוכחה" האם רק מה שמוכח באופן לוגי יחשב להוכחה וכל דבר אחר לא. אני אומר זאת משום שיש דברים שמה לעשות לא ניתן להוכיחם לוגית ,היונים שעסקו ב"חוקי הטבע" (לא זוכר מי מהפילוסופים) מכל מקרה היו שהאמינו שניתן בעזרת ההגיון והמחשבה והלוגיקה ל"עלות" על חוקי הטבע מכל מקרה מאז כיום כבר ידוע לנו שהלוגיקה וה"הגיון" לא ממש די בהם. וזה חלה בפיזיקה הגרויטציונית של ניוטון שבא וקבע כי גופים בעלי מסות שונות יפלו במהירות זהה (וזאת בניגוד ל"הגיון היוני") ועד לאינשטיין והיחסות הפרטית והכללית (שבא וברוב "חוצפתו" וקבע חסם עליון למהירות וכולי...) ומשם לתורת הקואנטים .........

 

[Lu Tze]

האתאיסט מאמין שאין אלוהים?

זה תלוי... אנשים מאמינים באלוהים? אנשים מאמינים שאין אלוהים? אנשים מאמינים באבולוציה? אנשים מאמינים בתורת הקוואנטים? אנשים מאמינים בכח המשיכה? אני מניח שבשלב כלשהוא כל אדם יפסיק לענות "כן" ויתחיל לומר "לא" השאלה היא מתי. אני מפסיק לומר "כן" אחרי השאלה הראשונה מכיוון שאמונה לא דורשת הוכחות, כל שאר השאלות כן דורשות הוכחות (או חוסר הוכחות לצד השני). אני מתכוון לזה שכשדיברתי עם אנשים שמאמינים באלוהים רובם אמרו לי שאם מישהו יוכיח שאין אלוהים (וכמה זמן לקח לי להסביר להם שזה מצב תיאורטי...) הם עדיין ימשיכו להאמין בו. לעומת זאת, רוב האתאיסטים, בהינתן הוכחה מספקת, כן "יאמינו"באלוהים. חוצמיזה, גם אין הוכחה חד משמעית שאם תדפוק את הראש בקיר הוא לא יצוץ מהצד השני (זה גם אפשרי) אתה נמנע מלעשות את זה. זה אומר שאתה "מאמין" בקירות?