אתם שמחים שהילדים חזרו למסגרות?

[חייבתלהגיב]

גם אצל בעלי חיים היא בחירה?

כי ההורמונים אוקסיטוצין וואסופרסין (והקולטנים עבורם), למשל, נמצאים גם אצלנו וגם אצלם - והם מה שמבדילים, למשל, בין נברנים מונוגמיים לכאלה שלא.
והרי סייגתי שכל דבר ביולוגי יכול לא להתבטא אצל חלק מהאוכלוסייה (בין אם גנטית או בגלל שינויים אפיגנטיים, וכו'), ולכן אני בהחלט לא חולקת עליך שיש מצבים שבהם הורים לא אוהבים את ילדיהם - אבל זה המצב הנדיר ולא הנפוץ.

 

[חביף]

זה לא עובד כך, לוגית

ברגע שהתחלת לסייג את ענין "ההשקעה" בילד, מבחינה לוגית אפשרת את קיום סוג הטיעון של "המדרון התלול", כלומר הכל לא תקף ונשמטים היסודות תחת אפשרות קיומו.
לכן
כן הורמונים לא הורמונים, לשיטתך, האהבה הינה ענין של בחירה. אם דאגה לקיום הדור הבא היא אהבה, אז ברור שהצפרדע שמגן על ביציו אוהב אותן, ובטח סוס הים הנושא את הצאצאים בבטנו, שלא לדבר על עבישים הנושאים שרציהם על הגב. אין לי ספק שגם התמסחית "מתה" על צאצאיה, היא אפילו סוחבת אותם בפה, ר"ל, שגם מידת ההשקעה בילדים/צאצאים גנטיים חיונית והכרחית ולוגית לשיטתך תלויית הורמונים.

 

[חייבתלהגיב]

אה? איפה אמרתי שאהבה היא בחירה?

אמרתי שלא הגיוני שלקחת ילדים לטיולים נובע מהרצון להרבות צאצאים, כי מאחר שזה תלוי בכסף זה גורם להגבלה גדולה של כמות הילדים, והפחתה במספר הצאצאים. לכן ההשקעה שאנחנו מדברים עליה לא יכולה לנבוע מרצון להרבות צאצאים.
אמרתי גם שי-ש סוגים של השקעה שכ-ן מרבים צאצאים, למשל כאלה שמאפשרים את הקיום שלהם - הזנה של הילדים (וכמו שאתה מציין גם הגנה על הילדים) ולכן השקעה כזאת כ-ן יכולה לנבוע מרצון להרבות צאצאים (ולהיות מתוכנתת אבולוציונית וכו'). דאגה לק-י-ו-ם הדור הבא (הזנה, הגנה וכו') היא ל-א ההשקעה שדובר עליה ביתר השרשור (העשרה, השכלה - ולא כאלה שקשורים באיזשהו אופן לקיום או להתרבות). אולי אפשר לומר שלקחת לרופא קשור בעקיפין לקיום, ולכן, גם אם הוא לא מתוכנת אבולוציונית ישירות, ברגע שהאופציה הזאת קיימת היא יכולה להיות מקושרת לרצון להגן על הילד ואפשר לומר שבעקיפין זה כן מתוכנת.

 

[חביף]

לא אמרת לרגע

אני השתמשתי בצורת הטיעון שלך, כדי לחתור תחתיו. בהודעה השניה אני מסביר את הענין , אז לא אחזור על עצמי.

 

[חביף]

לוגית? לוגית?

כאילו את מתכוונת כ"הכרח לוגי"? הכרח לוגי יש רק בלוגיקה ושפות כמו מתמטיקה ושפות מחשב, אז לוגית אף אחד לא מוכרח לעשות כלום, כולל בעלי החיים.
יפה שהתפיסה הביולוגית-אבולוציונית נתפסת כנכונה, הקשר בינה לבין "השקעה" הוא עקרוני עפ"י נסיבות החיים. ר"ל בטח ראית כמה פילות משקיעות בהגנה על הגורים שלהן, ובטח את מכירה את הצרעות שעוקצות ומשתקות טרנטולות, מטילות בהן ביצים והולכות לדרכן. בכלל הפלנקטון שולח זרעיו וביציו למים, ובזה סיים "השקעתו".

 

[חייבתלהגיב]

הנה הלוגיקה - אם א' גורר פחות ב',

לא יכול להיות שהמטרה של א' היא יותר ב' (במקרה זה א' הוא רצון להשקיע בילדים - במובן שאנחנו מדברים עליו של חוגים ולימוד וטיפוח וטיולים וכו', שגורם ללידת פחות ילדים, ו-ב' הוא כמות הצאצאים ששורדים עד סוף גיל הרבייה המינית. זה כ-ן נכון שהשקעה בילדים מסוג אחר, כמו הזנה - בטבע במקרה שלנו זו הנקה בשנים הראשונות - מעלה את השרידות, ולכן לגבי סוג כזה של השקעה כ-ן יכול להיות שהמטרה של ההזנה היא להעלות את כמות הצאצאים ששורדים, וזו הסיבה שתוכנתנו להיות מסוגלות להניק ולהיות מוכנות להניק על אף הקשיים, לפחות כשאין ברירה אחרת).

 

[חביף]

הא? זה לוגיקה? זו הסתברות

בסיסית ולא לוגית.
הלוגיקה הזו שלך לא עונה על שאלות כמו "כמות צאצאים" לחתולה ולכלבה, מול צאצאי הפרה והפילה, למשל.
את מחברת חיבור בעייתי מאוד, שמקובל מאוד בעולם המערבי בין רמת ההשכלה של נשים, יציאה לעבודה לבין כמות הילדים שהיא יולדת. אני לא קונה את זה, מפני, שבתוך השקלול ה"לוגי" הזה נחות עובדות כמו - שינויים מדעיים וטכנולוגיים אשר הפחיתו את מות הילודים והיולדות מאוד, שינוי בסמלי סטטוס שבטיים לאוניברסליים, כמו פעם אשה התגאתה בהיותהּ "גפן פוריה", סביר שהיום תתגאה בהיותה בעלת שני תוארי דוקטור, ואם היא שייכת לצד הדתי-ימני-משכילי, אז בוודאי יהיו לה 4 עד 8 ילדים כולל תוארי הדוקטור

ריבוי ילדים הוא סמל סטטוס, זו גם השקעה כלכלית, כפי שכבר הסברתי, וברור שמין הצאצא משפיע רבות גם מעמד חברתי, אפשרות כלכלית בעתיד וכו'
אשר על כן -
לדעתי, אין חיבור של סיבה-תוצאה [ מה שאת קוראת לוגי, הכרח לוגי] בין הצורך בשרידת הגנים לבין השקעה/חוסר השקעה במובנים שהעלית
בהחלט אפשר לדון בסוגייה - מה היא השקעה, איך משקיעים, מה זו אהבה לצאצאים וכו'

 

[חייבתלהגיב]

כן, אין ספק שרבות בעולם החרדי מחזיקות בשני תארי דוקטור.

ושכמות הצאצאים שלהן פרופורציונית להשכלה שלהן, ושבאופן כללי כמות הצאצאים פרופורציונית להשכלה של האישה. זה לגמרי המצב.

 

[חביף]

סטטיסטית. יש הבחנה ברורה בין מדע קשה

למדע רך.
סטטיסטיקה ועובדותיה הן מדע רך, כפיף ומשתנה לפי צרכי המתדיין.

 

[חייבתלהגיב]

אה, כלומר אתה טוען דברים לא נכונים לפי צרכיך?

מעולה. נראה לי שבזאת הסתיים הדיון, כי אני לא רואה טעם בדיון שכזה.

 

[חביף]

הא? מה טענתי לפי צרכיי, בדיוק?

טענתי שהקשר שאת קוראת לו לוגי בין השכלה לבין כמות ילדים הוא קשר סטטיסטי ולא קשר עובדתי קשה [ חומר]..

 

[חביף]

ואיי כמה התאמצתי ליצור הפרדה בינך לבין טענותייך

זו היתה הערה על הסטטיסטיקה ועל עובדותיה, ומטרתה להסביר שעובדות סטטיסטיות טובות רק כשהן תומכות... ולא היה אף זלזול בך או בטענותייך. אם זה נשמע כך, אני מתנצל. חו"ח הדיון שלנו מעמיק יותר ויותר, מעניין יותר ויותר וחו"ח ארצה לפגוע בך.

 

[חייבתלהגיב]

איבדתי אותך. הפריע לו

אופן ההתנסחות שלי, אז הצעתי לו להוציא את שתי המילים שהפריעו לו. התוכן של ההודעה נשאר אותו תוכן, והוא מוזמן להגיב על התוכן ולא על הצורה.

 

[חייבתלהגיב]

א. זה הומור.

ב. לא יודעת בני כמה הילדים שלך, אבל למי שיש ילדים מאוד קטנים, זה באמת מתיש. זה לא אומר שהוא לא צריך היה להביא אותם לעולם, רק שגידול ילדים קטנים זה מתיש. אם, נניח, טיפול בילדים במשך כל שנותיהם היה כמו טיפול בתינוק בן חודשיים (חוסר שינה, טיפול 24 שעות ביום כל יום, הנקה כל היום, החלפת חיתולים כל היום, וכו'), באמת לא הייתי מביאה ילדים לעולם - וכנ"ל התקופה של פעוט שרץ לכל מקום וצריך לרוץ אחריו - אבל טיפול בילדים הוא לא כזה. גם הורים שאומרים כל מיני דברים על כמה הם שמחים כשהילדים שלהם ישנים, זה לא אומר שהם שונאים אותם - זה אומר שהם רוצים קצת מנוחה וזמן לעצמם - וה"חופשה מהחופשה" היא משהו דומה.
כשהילדים גדלים, באמת מפסיקים לשמוע תלונות מהסוג הזה, ושומעים תלונות הפוכות על איך לא רואים את הילדים ואיך הם לא מסכימים לעשות דברים עם המשפחה, וכו' (מאותם הורים ממש). בין השלב של גיל ההתבגרות לשלב של הפעוטות החיים סבבה בחופשה - ודווקא החלקים המלחיצים קשורים לרוב לבית הספר, ולכן בגילאים האלה החופשה מבית הספר היא באמת חופשה עבור כולם ושומעים פחות תלונות (לפחות במשפחות רבות, ששוב, כן מתלוננות כשהילדים בגיל צעיר וגם בהתבגרות).

 

[חביף]

זה לא הומור - זו הכוונה ממש

ויותר מדיי הורים משמיעים קולות של "שחרור". אגב המורים משתמשים בזה כדי להצדיק את רצונם בשכר גבוה יותר, כי אם ההורים עם ילדיהם הפרטיים לא מסוגלים, אז מורה בכיתה עם 30 ילדים לא פרטיים??
אם או לו היינו אמריקה - היה מתפתח כאן מנגנון "מחנה הקיץ" שקיים בארה"ב, אבל זה לא התפתח, אז המדינה יצרה "קייטנה", עאלק וגם היא לא מספיקה.
גידלתי ילדים קטנים, עוזר בגידול הנכדות.
אין שמחה כשמחה עם ילדים. כן, גם כשהם מנג'סים, מנדנדים. זו הזדמנות להכיר להם את עולם הספרים המופלא, כך אני לפחות העברתי כילד את הקיצים הארוכים.

 

[חייבתלהגיב]

באמת 30 ילדים זה מאוד קשה. ומילא מורה - גננת?

להיות גננת זה בעיניי ממש בלתי אפשרי. וברור שלשני המקצועות מגיע תגמול גבוה.
לא הבנתי מה העניין בין מחנה הקיץ (הפרטי) בארה"ב לבין הקייטנה שהמדינה יצרה פה. גם פה יש קייטנות פרטיות, והן סבבה. הילדות שלי מבואסות שהן לא היו בקייטנה השנה - קייטנה זה כיף, זה לא בית ספר, וזה חלק מהכיף של הקיץ (וזה היה כך גם כשאני הייתי ילדה, וגם אני הלכתי לקייטנה - ולא כי רצו להיפטר ממני, אלא כי אני רציתי ללכת לקייטנה).
אנחנו היינו בחו"ל חודש עם הילדות בקיץ (לכן לא היו להן קייטנות) - גם שם הן קראו ספרים, אגב - ובאופן כללי כל המשפחה נהנתה בקיץ. אבל, כמו שכתבתי - הילדות שלנו לא פעוטות ורק אחת מהן ממש בתחילת גיל ההתבגרות (ואנחנו באמת קצת התלוננו שהיא ישבה ולא עשתה כלום חלק גדול מהזמן) - לכן סבבה לנו. אם הן היו כולן מתחת לגיל 4, נניח (מה שלא אפשרי בגלל הפרשי הגילאים) אני בטוחה שהייתי מרגישה הקלה שהן חוזרות למסגרות. 3 פעוטות זה קשה. 30 פעוטות, כאמור, בעיניי בלתי אפשרי.

 

[חביף]

הבעיה עם קייטנות שהן "קצרות מאוד"

ולא מכסות את כל הקיץ, זה הכל.
אני לא מסכים לאבחנה שלך בין פעוטות לבין "גדולים יותר". הסיוט, אם מתקיים, של להחזיק בן טיפש-עשרה או בת-טיפש-עשרה משועממת לא פחות מלחיץ מלהחזיק פעוט בן שלוש חסר סבלנות. בעוד שלפעוטות את יכולה ליצור סדר יום מובהק לגמרי, שהוא די ישמח עליו, מתבגרים שונאים סמכות, מסרבים לקבל אחריות על מעשיהם, והורים רבים מסתפקים ב-לתת להם כסף, וזהו.
כיוון שבת זוגי ואני יחד עם הסבתא השנייה הועסקנו מרבית הקיץ עם שלוש הנכדות [ האם בהיריון מתקדם, קרובה ללידה. יש עסק פרטי שמחייב הקדשת זמן רב ] אני חייב לומר, לא היה "נורא", ואנחנו לא ממש מתפקדים שלושתנו באותה צורה.
גננות ומורות של כיתה אל"ף, לדעתי אלה הגיבורות האמיתיות של מערכת החינוך. הקניית הקריאה, אותה קפיצה קוונטית, בלשון שלי, מהיכרות עם האותיות ל-לדעת לקרוא, זה מעשה קסם. הגננות הן המכינות את הילדים לקפיצה הנפלאה הזו.

 

[חייבתלהגיב]

אבל הרי חילקתי לשלוש תקופות - פעוטות, בית ספר יסודי,

וגיל ההתבגרות. הכי מקטרים על הפעוטות, כי זה הכי קשה, במקום השני המתבגרים (טיפש עשרה) כי ההורים מקטרים שהם לא עושים כלום (אבל לא על הקושי - דווקא קל מאוד עם בן הטיפש עשרה שמסתגר בחדר עם הטלפון כל היום או על המחשב), ובמקום השלישי הילדים ביסודי שלא קשה איתם, וצריך רק לספק להם קייטנות.
הקייטנות בארץ דווקא ארוכות יותר מאשר הקייטנות היומיות בארה"ב - פה מחזורים הם לרוב שבועיים-שלושה, ושם הם שבוע - וגם שם הם לא עד סוף החופש. מחנות עם לינה הם סופר יקרים, וגם לא כל ההורים (וגם לא הילדים) מעוניינים בהם - וגם הם לאו דווקא לכל הקיץ.
לגבי גננות ומורות של כיתה אל"ף, לצערי אני יכולה לבשר לך שלא כולן עושות את עבודתן, והילדים בכיתה של הבת שלי שההורים שלהם סמכו על המורה שתלמד את ילדם לקרוא - התאכזבו. את המורה פיטרו, אבל בית הספר לא לקח אחריות, ובמקום שהמורה בכיתה ב' תשלים לילדים את החסר - הומלץ להורים לקחת מורה פרטית שתלמד את הילדים קרוא וכתוב (!).
לגבי שלוש הנכדות - בנות כמה הן וכמה זמן ברצף היית אתה אחראי להן? כי המורה לבד בכיתה (עם שלושים ולא עם שלוש), והגננת עם סייעת, אבל היא עסוקה חלק גדול מהזמן בלעזור לילדים בשירותים (לפחות בטרום טרום, או בגנים שיש בהם מספר ילדים בטרום טרום).

 

[חביף]

כפי שכתבתי, אני חולק על החלוקה שלך

ומחנה קיץ הוא ארוך, בתנאי פנימייה. לא התיחסתי לקייטנה יומית.
זה שמורה X לא עושה מלאכתה, לא אומר דבר על עמיתותיה, לכן, על אף ההסתייגות שלך, עדיין מבחינתי הן "טייסות" של מערכת החינוך, אחריהן מורי החנ"מ [ חינוך מיוחד ].
אגב, אני מבין שאת מורה, לא?! גם אני מורה.

 

[חייבתלהגיב]

לא, אני לא מורה