אתמול היתה המנה הראשונה והנה המנה העיקרית:

poseidon111

Active member
אתמול היתה המנה הראשונה והנה המנה העיקרית:

מה אתם חושבים, חברים, לב האדם הוא טוב ורחום מטבעו או רע וחסר רחמים?
בואו ניקח סיטואציה בה אין חוקים בעולמנו ואין עונשים על מעשים "פליליים". האם אנשים היו מנצלים זאת לעשות ככל העולה על רוחם, גם באמצעות פגיעה באחרים,
או שהיו מנסים לשמור על "הערכים והחוקים" שישנם היום? אני לא מדבר על אותה קבוצה שתהיה קרימינלית בכל מצב, אלא על אנשים נורמטיביים כמוני וכמוך.
בקיצור- אנחנו שומרים על החוק כי אנו פוחדים מהעונש, או מכיון שאנו חושבים שכך צריך לנהוג אדם מהוגן.
אפשר כמובן להתיחס לזה מההיבט הפילוסופי, התועלתני, הסוציולוגי, האבולוציוני,ההיסטורי והאנתרופולוגי.
ואפשר פשוט לכתוב כך או כך את דעתכם.
 

קטניפ

New member
יצר האדם רע מנעוריו

אני מאמינה, לצערי אגב, שלו לא היו חוקים ומגבלות אנשים היו נוהגים בצורה פרועה הרבה יותר.
היית משלם מס לו לא היית חייב על פי חוק? למרות שברור לך שמטרת המס היא לממן שרותים הניתנים לאזרח.
היית עומד ברמזור אדום למרות שאין אף רכב באופק ואתה ממש ממהר הביתה?
 

poseidon111

Active member
אני מבין לאן את הולכת, אך אני חושב שהדוגמא

עם הרמזור לא משרתת את המטרה. אני עומד ברמזור לא כי אני חייב, אלא מכיון שאני יודע שאם לא אעצור שם, ברמזור הבא יהיה מישהו שיחשוב כמוני.
זה אינטרס ברור שלי לשמור על החוק במקרה זה.
דרך אגב, המשפט הראשון שלך הוא המוטו שלי, לצערי.
 

Aronsona

New member
אני רוצה להאמין שרוב האנשים הנורמטיבים

מתנהגים כפי שהם מתנהגים לא בגלל החוק אלא בגלל שכך צריך להתנהג.
ברור לכל בר דעת שהתנהגות פרועה ואי כיבוד האחר תפגע בסופו של דבר בכולם ועל כן יתנהלו כפי שהם מתנהלים ללא קשר לחוק.
 

רינתי77

Active member
אם להתייחס לאנשים אשר בימים כתיקונם אנו

מכנים "נורמטיביים" , כלומר לא נתייחס לסוציופאתים, אזי אני חושבת
שרבים, אם לא כולם, יעשו דברים שהם אינם עושים אותם במסגרת
בה ישנם חוקים. יש באדם גם טוב וגם רע, באופן מולד. יש לנו גם בקר
מולד, המצפון. יחד עם זאת ישנו פן אופורטוניסטי בטבענו ואנו מתאימים
את עצמנו לנסיבות קיימות. לכן, סביר להניח שבמצב בו אין חוקים, ניתן
דרור לרוע הקיים בנו, כל אחד לפי מידת חוזק מצפונו.
 

poseidon111

Active member
אני רק לא מקבל את מה שכתבת לגבי המצפון.

אני חושב שגם הוא דבר נרכש ולא מולד, כשמלמדים אותנו מגיל ינקות מה טוב ומה רע. הדגש הוא על מלמדים.
כמו נימוסים למשל.
 
אם מלכתחילה

לא היינו גדלים על ערכים מסויימים, כמו כן הידיעה מה חוקי ומה לא,
אני מאמינה שהיינו חופשי עושים מעשים פליליים.
כי מותר ואנחנו לא גדלנו עם ערכים ומוסר.

אם היום פתאום לא יהיו חוקים, יהיה לי קשה להשתחרר ממה שגדלתי וחונכתי עליו.
כולל הפחד מעונש כמובן.

לב האדם הוא נקי וטהור כשהוא נולד, אלו החיים, האנשים, וסיטואציות שהוא חי בהן, הן שמעצבות אותו, לטוב ולרע.
 

lefler11

New member
אני מבין שאתה מאוד אוהב

פילוסופיה...

אני מפנה אותך לעמוד 104 בקישור (אמור להפתח לדעתי ישר במקום הנכון) - יש שם יופי של התייחסות לשאלה שלך (ענתיקה + קלאסי).

http://books.google.co.il/books?id=QTSNqUwoubsC&pg=PA104&lpg=PA104&dq=%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA+%D7%92%D7%99%D7%92%D7%A1&source=bl&ots=YxdlY1DtxM&sig=uh1Sttvna_LOSISx54giz2Rdhws&hl=iw&sa=X&ei=VatqUJHIEOjS0QWR4YHYAQ&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA%20%D7%92%D7%99%D7%92%D7%A1&f=false

דרך אגב - במידה ואני זוכר נכון - גם לשקספייר (לפחות ב"המלט") היה הרבה מה לומר על טבעו הבסיסי של האדם


אני חייב לרוץ לפגישה "מעניינת"
- בינתיים, שיהיה לכולם יום שקט ומוצלח
 

רינתי77

Active member
הקישור שהבאת דן בהשקפתו של גלאוקון

אשר גורסת שכל אחד יפר את החוקים אם יתאפשר לו.
יחד עם זאת, אפלטון עצמו טוען שגרימת עוול היא עדות לפעולה
משובשת של חלקי הנפש( הוא מחלק אותה לשלוש, בדומה לפרויד..)
ולכן בסופו גרימת עוול מזיקה קודם כל לזה שגורם את העוול כיוון שבעל נפש לא בריאה אינו יכול להיות מאושר.
 

lefler11

New member
חג שמח רינתי

בכוונה לא כתבתי את הדברים \ הדעה שלי - אלא הבאתי דעות של פילוסופים ברמה קצת יותר גבוהה ממני


ולגבי השורה האחרונה שלך - תנסי לקשר אותה לדיון שהיה לנו בנוגע לרמת התוכן בעשור האחרון (הורדות לא חוקיות באינטרנט) - אולי עכשיו תצליחי להבין קצת יותר טוב את הגישה שלי בדיון שהיה לנו באותו הפוסט.

עוד הערה בעניין: בכל הקשור למוסר, צדק, נכון \ לא נכון - לדעתי רצוי לקחת בחשבון שנקודת המבט של רוב בני האדם בנושאים הללו תהיה סובייקטיבית (לדעתי מאוד קשה להיות אובייקטיבי בנושאים הללו
).
 

lefler11

New member
אמממ...

אם כבבר הזכרנו את אדון אפלטון -
האם את מכירה את משל המערה


http://textologia.net/?p=1571

אני מסכים עם אפלטון שכמעט הכל בחיים זה יחסי...

וכמו שכבר רשמתי (בהודעה למעלה) - מאוד מאוד מאוד קשה להיות אובייקטיבים בכל הקשור לסוגייות שנוגעות בצדק, מוסר, נכון \ לא נכון וכו'.
 

מיטללל

New member
אנחנו שומרים על החוק

בגלל ש:
1. ככה חינכו אותנו
2. בגלל שאנחנו מפחדים להיענש
3. למי יש כוח לעבור על החוק?
4. זה יעשה לנו נקיפות מצפון
5. אנחנו יודעים שאם יפגעו בו, המשטרה ובית המשפט יגנו עלינו.


אם אין חוקים בעולם, יהיו כאלו שינצלו את זה מלכתחילה, ויהיו כאלו שיאלצו להגיב... בסופו של דבר יהיה בלאגן.


אני לא חושבת שהתינוק נולד רע או טוב, אבל החינוך שלו ומה שהוא
רואה בסביבתו (הקרובה והרחוקה) משפיע עליו.
 

poseidon111

Active member
אבל אם לא היו חוקים, ולא היה חשש להיענש,

האם גם אז היית שומרת על מה שנחשב היום לאסור, ואז למותר, כפי שאת עושה היום?
 

מיטללל

New member
תלוי במה

החשש להיענש זה רק אחת הסיבות.

אם התשלום לרשום השידור הייתה הופכת לרשות? הייתי מוצאת דבר אחר לעשות עם כסף שלי...
לחנות איפה שאסור? כנראה שכן
לעבור ברמזור אדום? לא שווה את הסיכון בתאונה
לגנוב? לפגוע פיזית באדם אחר? אין סיכוי ...
 
האדם הוא נוזל ונוח לקבל צורה

יכול להיות שבעולם ללא חוקים יצר האדם רע מנעוריו. זאת אומרת שתהיה הפקרות מוסרית ללא עונשים על מעשים רעים.
אבל האדם הוא זה שיצר את המוסדות החברתיים, חוקים, נורמות וערכים. אלא שישמרו עליו מהיצר הרע שלו עצמו. ככה שכן יש לו מידה מסוימת של הכרה בטוב ורצון לשאוף אליו.
 

poseidon111

Active member
אני רואה זאת אחרת. יצירת הערכים החוקים

והנורמות לא נעשתה עקב היותו של האדם טוב או רצונו לשאוף לשם, אלא משום היות האדם פחדן ומודע לכוחו ההרסני והשואף להתקדם על חשבון אחרים, חלשים יותר.
הרי אם לא היה זה אופיו של האדם מהשחר, לשם מה צריך לחוקק חוקים שיגבילו ויסדרו את מה מותר ומה אסור?
הפחד שהנחה אותם הוא הידיעה שמה שהוא יעולל למישהו אחר, יש אדם נוסף שיעולל זאת לו.
החוקים הם בעצם דברם של הפרטים בחברה אשר אומרים שהם מוכנים לרסן את נטייתם הטבעית ל"רוע", תמורת הביטחון שבני מינם לא יעשו זאת להם.
אני לא רואה בחוקים שום דבר המצביע על החיובי באופיו, אלא על הרצון לביטחון אישי שנובע מהכרת אופיה המחורבן של האנושות.
 
מבינה למה אתה מתכוון

אני גם חושבת שהבסיס לכך הוא הרצון שלא יפגעו בך אישית. אז אתה מוכן לשתף פעולה למען הביטחון והרווחה שלך.
אבל יש כאלה שטוענים אחרת. רוסו טוען שטבע האדם טוב והציביליזציה השחיתה אותו.
 

poseidon111

Active member
אני מת על הטענה הזו, של רוסו. על מה הוא יכול

לבסס אותה לדעתך?
הרי לשם כך הוא צריך ללכת אחורה לעידן בו לא היתה ציוויליזציה, ולהוכיח זאת אמפירית.
קשה לי לקבל זאת.
לי לעומת זאת יותר קל להוכיח את טענתי, אמפירית.
 
רוסו לא ניסה להוכיח את טענתו

בכלל פילוסופים לא התאמצו מדי להוכיח אמפירית את טענותיהם.
מה שכן רוסו עשה זה לתת הרבה דוגמאות של שבטים פראיים וכמה שהם בנויים לתלפיות וחזקים וחסונים בניגוד לאירופאים החיוורים והחולניים דאז. הוא התנגד נחרצות לרפואה ולכל דבר מודרני וטען שהדבר היחיד שצריך לקחת מן הרפואה הוא ההיגיינה. היו דברים שהוא צדק בהם לעומת זאת, אז היה מקובל שקושרים את התינוק הרך עם מלא בדים וחונקים אותו עם חיתולים בכל הגוף, רוסו אמר שצריך לתת לתינוק להיות משוחרר ולהניע את ידיו ורגליו והקשירות סתם מאיטות את ההתפתחות וגורמות לחולשה וניוון בעצמות והוא צדק.
 

poseidon111

Active member
בדוגמא עם התינוק הוא אכן צדק, אך טיעונים

פילוסופיים,אמורים להיות בעלי לוגיקה ובעלי תקפות.
מה הלוגיקה של דבריו, וכיצד הוא יצק בהם תקפות?
הרי הוא היה יכול לטעון שבני האדם, טרם הציווליזציה, היו בעלי ראש מרובע (והוא לא הכיר גרוזינים, אני משוכנע).
מה הגיבוי לדבריו?
 
למעלה