אתמול-12.10.02 - ב"רואים עולם"

[יאנוס]

אתמול-12.10.02 - ב"רואים עולם"

אמרה אחת מהנוצרים האוונגליסטים (אם אני לא טועה): אלוהים חשב שאוסלו היה טעות ולכן גרם לרצח רבין ולכל מה שקורה כעת במדינה. (ציטוט לא מדויק אבל נדמה לי שזה רוח הדברים שאמרה). אם יש אלוהים שתופיעה מיד ותפריך את הדברים!!!

 

[dar האחת]

אנשים מכתירים עצמם לדובריו..אופס לד

אז נראה לי שבכל זאת אנחנו האתאיסטים קרובים יותר לאמת!

 

[טלמון סילבר]

מספר יונה בתנ"ך מכירים בדרך כלל

את עניין הדג, אך לדעתי הרבה יותר מעניינים, ואפילו מדהימים, דווקא שני קטעים אחרים: ההתחלה, מדוע בכלל יונה נשלח למעוז האלילוּת, שזה נושא מאוד מעניין לכשעצמו, והקטע השני הוא - הסיום. יונה הרגיש עצמו כמו הנשיא בוּש המוכן לתקוף ולהתקיף. הוא ממש מאוכזב מזה שאנשי נינווה הביעו חרטה ואלוהים סולח להם. ואלוהים - לפי ספר יונה - מסביר את רחמיו על העיר נינווה ב: 1. שהיא ותושביה יצירי כפיו וחבל לו עליהם. 2. הם - עובדי האלילים האשורים, סמל הרֶשע והרוע, - הם בעצם כמו ילדים קטנים שאינם מבינים מה הם עוללו, אז למה צריך להעניש אותם! אם נשווה סיפור זה עם דבריהם של מצדיקי רצח רבין, נראה שבסופו של דבר ישנם בין הדתיים מנוולים שבמנוולים, וישנם אנשים נאורים שערכים כלל-אנושיים לא זרים להם, בדיוק כמו שבין החילונים או האתיאיסטים ישנם כאלה וכאלה. ורוב המנוולים הפועלים בשם הדת כביכול, כל דת, רק מנצלים את הדת כתרוץ. לא "שפוך חמתך על גויים אשר לא ידעוך" ולא "ג´יהד - מלחמת קודש" מהוות מצווה דתית.

 

[dar האחת]

אפשר לקחת זאת גם למה שקורה עכשיו

בשטחים. בכתבה של עקיבא אלדר היום בהארץ הוא מספר על מרי אזרחי בקנה מידה קטן אמנם, אבל קיים, של פלסטינים שהחליטו שטובה מחאה בלתי אלימה. הם הגיעו למסקנה הנבונה שזה ישרת אותם טוב יותר. אך אצלנו בוחרים להתעלם מכך להמשיך להעניש להרוס ולהרוג.. אולי כדאי להביא את סיפור יונה לראש מהדורת החדשות במיוחד להזכיר אותו לראשי המפלגות הדתיות שלנו, אולי לפרסם אותו בהמודיע כי את התנך הם הרי לא פותחים כמעט

 

[masorti]

בלי להיכנס לויכוח מה באמת קורה..

בשטחים ומה אמינותו של עקיבא אלדר, רציתי לדעת: מה הקשר למפלגות הדתיות? וכי המפלגות הדתיות הן שקובעות את מהלכי הצבא בשטחים? אני לתומי חשבתי שמדובר בהחלטות של ממשלת ליכוד-עבודה. להזכירך שגם שרון וגם פואד הם חילונים גמורים, ומסופקני האם ספר יונה ישכנע אותם לנקוט בדרך פעולה זו או אחרת בשטחים.

 

[dar האחת]

קובעות גם קובעות

ואתה יודע היטב. אפילו המפדל הולכת היום לרבנים כדי לקבל הכשרים למהלכים אז מדוע אתה מתמם זה דבר ראשון ודבר שני אני חייבת לומר לך שאני באמת לא מבינה מדוע החילונים הללו ותומכהם החילונים, כולם נכנעים לקומץ משיחים! אני באמת לא מבינה את זה זה מדיר שנה מעיני ואני יודעת שבחוסר הבנתי אני לא לבד. אולי אתה תוכל להסביר לי?

 

[masorti]

אני בטח מתבלבל...

אבל נדמה לי ששרון הוריד לא מזמן את ש"ס על הברכיים (התפטרו וזחלו חזרה לממשלה). מה שמוכיח את כוחן של המפלגות הדתיות.... לא יודע מה זה "קומץ משיחים". את בטח מתכוונת למאות אלפי (סליחה.. מליוני) המצביעים של המחנה הלאומי שתומכים במדיניות קשוחה כלפי הפלשתינים ובשמירת מפעל ההתנחלות. מה שאני לא מבין הוא.. איך זה שמחנה פוליטי שלם הכולל כמחצית העם אימץ בשנים האחרונות את משנתם של קומץ הוזים המאמינים ב"שלום" וביאסר משיחו ברמה של דת.

 

[dar האחת]

חבל מאוד מאוד

עד עכשיו זה היה ממש בסדר והנה אני מאוכזבת שדוקא אתה משתמש בסיסמאות שהן תעמולה כוזבת שקרית ולצערי נבזית . לאנשים אתאיסטים אין משיח ! וגם אנשי השמאל המאמינים והדתיים בודאי חולמים על משיח אחר לגמרי !!! וכל מה שאנשי שמאל רוצים הוא טובת מדינתם. אלו שקוראים לעצמם מחנה לאומי הם במקרה הטוב לאומני!!! אנחנו רוצים את טובת אזרחי מדינת ישראל ומעונינים להגיע לכך לא ע"י השפלה דיכוי והרס של בני אדם. כן אנחנו מאמינים בשלום כך חונכנו! לא לרוחות מלחמה התלהמות ונקמות לא להרס השמדה ומחיקה (אולי תקרא מה אומר מתאם פעולות השטחים). עראפת הוא המנהיג שיש לפלסטינאים הם מסכנים מאוד שזהו מנהיגם אבל גם אנחנו מסכנים מאוד מאוד מאוד שיש לנו המנהיג שלנו!!! וחברי ממשלה שבכל פעם ששומעים את לחישות המשא ומתן ממהרים לאיים בפרישה (ואלו דוקא הדתיים) וברגע שראש הממשלה מכריז שמדיניות היד הקשה תמשך ואנחנו נמשיך במלחמה הם חוזרים בהם! אכן אנחנו מסכנים מאוד!! מעניין אותי לדעת במה אתה מאמין!! מנהל הפורם בודאי יכעס שנכנסו עמוק מדי לפוליטיקה אבל דבריך מחייבים תגובה

 

[masorti]

מה זאת אומרת "במה אתה מאמין"?

ראיתי פעם מסורתי שלא מאמין באלהים (בגרסתו היהודית)? וחוץ מזה, אני תומך בימין (השפוי, לא הטרנספריסטי). ולגבי "סיסמאות שהן תעמולה כוזבת שקרית ולצערי נבזית"... איך היית מגדירה את המשפט הזה? "אלו שקוראים לעצמם מחנה לאומי הם במקרה הטוב לאומני!!!" לי זה נשמע כתעמולה כוזבת, שקרית ונבזית. --- וכעת בואי נבדוק את ענין האתיאיסטים השמאלנים והדת (או המשיח). בואי נסתכל על קבוצה שעבורה קיים: א. יש לה רעיון מאחד החובק את כל מישורי החיים, והשגתו תביא למצב אוטופי-אידיאלי. ב. לא ניתן לערער את אמונת אנשי הקבוצה ברעיון גם כאשר יש סתירה למציאות. ג. יש לה טקסים ופולחנים משותפים הקשורים לאידיאה המשותפת. ד. יש לה מנטרות ידועות. ה. יש לה קדוש מעונה שנרצח על מזבח האידיאה. ו. שוללי האידיאה נתפשים ע"י המאמינים כ"בני חושך". נכון שזה נשמע כמו תיאור של כת דתית? לא. זה היה תיאור של החסידים האדוקים של תהליך אוסלו. ה"שלום" הוא האידיאה חובקת העולם. למאמינים יש מנטרות כמו "די לכיבוש", "שתי מדינות לשני עמים", וכו´ וכו´. ברור לך מי הקדוש המעונה. המציאות לא מזיזה את המאמינים מדרכם, והם ממציאים הסברים מפולפלים ומופרכים כדי ליישב את הסתירה. אז למה את מתפלאת שאני מתאר את האמונה בתהליך אוסלו במונחים דתיים?

 

[טלמון סילבר]

ה. לא "קדוש מעונה" אלא ראש ממשלה

נבחר שנרצח ע"י הימין. תראה, הגדרות לא היו אף פעם הצד החזק שלך. יש בשמאל הרבה מאוד דתיים, אם כי אולי מיעוט. אז מה, תנדה אותם?

 

[masorti]

"קדוש מעונה" היא בהרבה מקרים...

אחד ממנהיגי הדת שנרצח ע"י מתנגדי אותה דת. תשאל את הנוצרים מיהם הקדושים המעונים שלהם, ותגלה שאלה מנהיגים של הנצרות הקדומה שנרדפו ע"י השלטונות הפגאניים והוצאו להורג. רבין היה מנהיג של תומכי תהליך אוסלו שנרצח ע"י מתנגד קנאי בגלל דרכו. בדיוק ההגדרה של קדוש מעונה.

 

[טלמון סילבר]

מה הקשר בין דת ובין מדיניות?

מדיניות יכולה להיות לטווח מסויים, נסיבות שונות, שינויים הכרחיים. מה זה שייך לאמונה דתית? אולי הקנאי שרצח את ראש הממשלה הנבחר קשור איכשהו לדת, אבל מתנגדי הרצח??!! האם אני כ"שמאלני" מזועזע מרצח רבין יותר ממך הימני? האם השמאל מתיחס לתהליך אוסלו כמו לאמונה דתית? פשוט אנשים מסויימים חשבו שזו דרך מדינית נכונה, וחלק עדיין חושבים שזו דרך נכונה, ואחרים לא חושבים כך, ואחרים מדברים על הכנסת שינויים. מה זה קשור לאמונה דתית? אתה יכול להשוות בצורה זו כל דבר, כל נטייה של בני אדם בתבל, כל עיסוק וכל תזוזה שלהם, החל מאהדה לכדורגל ו\או לסקס, וכלה בשירה בציבור - לאמונה דתית! מאידך, אפשר להסכים אתך, שכל העניין של שמירת מסורת דתית אינו אלא סוג של עיסוק, או בילוי (כמו בהשוואה שלך לתיאטרון ואופרה). שאלה נוספת: מכיוון שאתה מעריך את "השמאלנוּת" כאמונה דתית, האם שמאלני דתי הוא מונותאיסט? (מדבריך נובע שהוא מאמין בשתי דתות).

 

[masorti]

אם אתה מתעקש על דיוק...

האנלוגיה היא לא לדת אלא לכת. ומה לעשות, כאשר קבוצה מאמצת אידיאה מסוימת ומגלה את המאפיינים שתיארתי - היא הופכת לסוג של כת. ובניגוד לטענתך, לא מדובר על דרך פוליטית ותו לא. ההתייחסות של השמאל הקיצוני למושג ה"שלום" חרגה מזמן מהתחום הרציונלי והפכה לפסבדו-דתית. שלא לדבר על כך שהמציאות לא משפיעה כהוא זה על האמונה ב"שלום" ובערפאת נביאו. הרי אתם פועלים להקמת מדינה פלשתינית בקוי 67´ (עוד מושג מקודש.. קוי 67´) בלהט דתי שהיה אולי אופייני לצלבנים שהסתערו על ארץ הקודש. אתם הרי מפמפמים יומם ולילה שאם יתקיים חזון זה יהיו כאן ממש ימי המשיח, והמציאות הסותרת זאת לא מזיזה אתכם מילימטר מדעתכם. לי זה נשמע כמו התנהגות של כת משיחית. לא כמו אנשים בעלי השקפה פוליטית הפתוחים לשינוי בהתאם לנסיבות. ואגב, אם אוהדי כדורגל יתנהגו בצורה קיצונית כמוכם וייצרו קבוצה עם המאפיינים שתיארתי קודם - אפשר יהיה לתאר אותם כמעין כת.

 

[טלמון סילבר]

איבדתָ את הכושר? קודם הייתָ יותר

חריף. אולי זה התחיל עם ההתחלקוּת שלך עם "החילונים הרדיקלים המתאמצים לחסל את הדת בארץ"? הרי את ההודעה שלך אפשר לקרוא מילה במילה, ורק להחליף בין ימין ושמאל! בדיוק כמו שאחד הצדדים טוען שהצד השני "חורג מהתחום הרציונלי", "מפמפם בלהט משיחי" ו"המציאות אינה מזיזה אותו מילימטר מדעתו", כך גם הצד השני יכול לטעון אותן המילים כלפי הצד הראשון! ומי שם אותך לפוסק אחרון? אתה אלוהים? יותר מזה! אני מוכן להביא לכאן ציטוטים מפמפומי חבריך ואחיותיך, ונראה אותך מביא "להט דתי" לוהט יותר! (דרך אגב, אני מאוד מאוד מסופק בעניין "הלהט הדתי" של הצלבנים. שמעתי שאלה היו בעיקרון סתם שודדים שוחרי הרפתקאות וביזה, אשר רדפו לא רק את המוסלמים והיהודים, אלא גם את הנוצרים המקומיים). ובכן, לדעתך, "חורג מהתחום הרציונלי", "מפמפם בלהט משיחי" ו"המציאות אינה מזיזה אותו מילימטר מדעתו" - אלה אפיונים דתיים? אמנם בעצמך נבהלתָ קצת מהאנלוגיה הזאת, ומיהרתָ להחליף "דת" ל"כת דתית". כלומר אלה אפיונים של "כת דתית" בלבד. ואילו "ממש דת" מאופיינת ברציונליוּת, בהעדר להט משיחי, בתזוזה מהעמדות ביותר ממילימטר, וכמובן בהעדר פמפום. להבדיל מההיא, אתה אינך טוען שכבר עניתָ על שאלות שטרם עניתָ עליהן. לכן לא אלחיץ אותך, ואקבל את התחמקותך בהבנה. לילה טוב!

 

[masorti]

אני ממליץ לך בחום...

להקטין במעט את מידת השחצנות וההתנשאות שלך. פשוט נשבר לי ממך. אתה מוזמן לבדוק בפורומי תפוז וגם וואלה בשנים האחרונות ולראות שהאנלוגיה שעשיתי היתה תמיד בין חסידי אוסלו לכת. למען הפשטות תיארתי זאת כדת. אז תפסיק לזבל במוח על "התחמקות". ואם בודקים את הלהט המשיחי של חסידי אוסלו (כולל אתה כנראה) רואים שאינו דומה כלל לרציונליות של הימין. הימין מתחשב במציאות ואילו אתם ממשיכים לדקלם את סיסמאות המזרח התיכון החדש באותו להט שבו חסידי הרי קרישנה הולכים ברחובות ושרים את המנטרות שלהם.

 

[טלמון סילבר]

מעניין, עליות וירידות המדרגה שלך הן

ספונטניות או מחושבות? אם מחושבות - אז למי? לא טעיתָ בכתובת? "שכנועים" כמו: "השחצנות שלך", "זיבולי המוח שלך", "החוכמה והרציונליוּת שלי" - טובים רק ל"אחיותיך"! הן בדיוק יאהבו את הסיסמאות הנבובות, הקללות וההתפתלויות שלך. כאן הקהל "קצת" שונה. נשבר לך ממני? יאללה! אינני מעכב אותך.

 

[masorti]

שק לי בתחת.

 

[טלמון סילבר]

בבקשה, לא למחוק!!!

 

[dar האחת]

כך כל מה שאמרת ותסתכל על

הימין השפוי והלאה אופס זה ממש נכון!!!. סתירה למציאות! בבקשה אל תצחיק !הכח שמביא עוד יותר הרג ורצח זו ממש לא סתירת למציאות זו הוכחת תיאוריית השימוש בכח!! אני וחברי בשמאל אינם בטוחים בשום תרופת פלא אבל בימין השפוי והלאה כן. איזה הזדמנות נתנו בימין השפוי והלאה לנסיונות הדברות. כן אני ממש זוכרת הפגנות תמיכה בשיחות שלום ומשמרות תמיכה ברבין. כן אני ממש זוכרת היטב את הצבעת הימין על הסכמי שלום (מלבד ירדן ) הם היו מאוד בעד ויתרו תמכו עודדו מצוין!! כל הכבוד לאנשי הימין שמשנים את תפיסת עולמם כאשר הם שוגים .

 

[masorti]

לא הבנתי מה את מנסה לומר....

מה שרבין עשה זה "נסיונות הידברות" שהצדיקו הפגנות תמיכה של הימין? הרי היה מדובר על כניעה לאויב, ייבוא מיותר של 40,000 מחבלים, וחימושם עד שיניהם. אז למה שהימין יתמוך בכך? ברור שכאשר היה מדובר בהסכם שלום שפוי, שהסיכונים בו סבירים, ושיש סבירות גבוהה שיהיה שלום אמיתי - הימין תמך בו. לכן הימין ברובו תמך גם בהסכם עם מצרים וגם בהסכם עם ירדן. מה שמוכיח שהימין בודק דברים לגופם, ואילו השמאל מסומם מהמילה "שלום" ומאבד לחלוטין כל שיקול דעת.