אתמול-12.10.02 - ב"רואים עולם"

[dar האחת]

אתה לא רוצה להבין כי זו כניעה?

הימין המתון והלאה רואה בכל שיחות כניעה כניעה זו המנטרה שלכם לשלום. מה דעתך על פשרה, מה דעתך שאולי (אי אפשר לטעון שאני לא צודקת) אולי אולי היו עוד כמה אנשים אתנו בחיים אם היינו אומרים בואו נתפשר. מדוע לקרוא לכך כניעה למה להציג זאת כך. נכון הפגנות כח של מטוסי F16 עם פצצות של טון זו הוכחת חוזק עצומה נפלאה זו לא כניעה זו נחישות מופלאה.. נכון הימין תמך והביא שלום קר עם מצרים והשאיר בידנו בעיה מהקשות שידענו, עזה !!!! למרות זאת השמאל תמך גם תמך ובצדק כיון שזה קידם אותנו. בבקשה תתחיל לנסות להסתכל על העולם לא דרך חריץ קטן של כוונת תותח אלא בפריזמה רחבה יותר שיש בה מהכל גם מאהבת האדם.כן זה בכלל לא רע לנסות לדמיין עולם טוב יותר.זה בכלל לא רע להסתכן עבור אפשרות של רגיעה בקרבות. מדוע הימין מוכן תמיד לקחת סיכונים שבמלחמה ולא את סיכוני השלום. אתה גם יודע היטב שגם משטרת ישראל מציידת את שוטריה באקדחים ושאר כלי מלחמה כדי שיוכלו לשמור על הסדר. מנטרת הרובים שרבין נתן היא תירוץ קלוש והסבר רע לחלק מהסיבות שהימין התנגד. נו רק הם יודעים לשמור על המולדת. אתה יכול לתאר עולם נטול חלומות ותקוות. זו מין דת שכזו . קרא את דברי יאנוס . כי אני מזדהה עמה לחלוטין.

 

[masorti]

על מה את מדברת?

את רוצה פשרה? הרי ברק הציע לערפאת 99% מתביעותיו הטריטוריאליות.... וערפאת סרב ודרש מימוש מלא של זכות השיבה. מה שאת מציעה הינו כניעה ללא תנאי לכל תביעות האויב. דבר כזה עושים רק במקרה אחד: כאשר הצבא שלך הובס בקרבות. אז אל תספרי לי מעשיות על "פשרה". את רוצה שמדינת ישראל תחתום על הסכם כניעה לאויב ותמסור לידיו את כל הנכסים הטריטוריאליים שבידיה. ומה יסיקו מכך ערביי ישראל?... מה שהסיקו בני המיעוט הגרמני בסודטים ב-1938, כאשר בני עמם מעבר לגבול הפכו לכוח צבאי רציני. ולמה את טוענת שהימין לא מוכן לפשרה? הרי הליכוד בראשות בגין חתם על הסכם השלום עם מצרים והחזיר את סיני. הרי הימין הצביע בכנסת ברוב גדול בעד הסכם השלום עם ירדן. מה שהימין לא מוכן לעשות הוא... להתאבד. והקמת מדינה פלשתינית בקוי 67´ מעמידה את מדינת ישראל בסכנת חיסול.

 

[dar האחת]

שוב סיסמאות כזב

ברק היציע זה בדיוק מה שזה היה הוא הפריח בלון באויר . אבל נגיד שהוא הציע ועראפת היה מקבל, כיצד הייתה נראית הצבעה על כך בכנסת....אל תנסה אפילו לענות חבל על המאמץ! אני יודעת מה תהיה תשובתך וזו הצרה שלנו. אתה מייחס לשמאל הצמדות לדעותיהם ורעיונותיהם (למה הם נצמדים? לזה שפשרה עם מצרים הביאה את השקט ), גם אתה וחבריך בימין צמודים מאוד חזק להיבהובי הכח העוצמה והאנחנו לא נכנע! (שזה אגב כפי שאני אמרתי "הוכיח" את עצמו עד היום באופן ראוי לציון והצמדות... )

 

[masorti]

מה קשור ענין ההצבעה בכנסת?...

הנקודה היא שערפאת סרב לקבל את ההצעה. אילו ערפאת היה מקבל את ההצעה, זה היה מנוף לחץ עצום על ישראל להסכים. והיות ואת כל כך מאמינה בערפאת, אני מציע לך לעיין בנאום_החודבייה שלו. תקראי טוב טוב מה הוא אמר על הסכם עזה-יריחו מיד לאחר חתימתו. והנה לך הפיסקה החשובה מתוך הנאום ולאחריה הסבר של עורך הלינק. This agreement, I am not considering it more than the agreement which had been signed between our prophet Mohammed and Koraish, and you remember the Caliph Omar had refused this agreement and [considered] it a despicable truce. [Ed. note: The agreement with Koraish allowed Mohammed to pray in Mecca, which was under Koraish control, for ten years. When Mohammed grew stronger two years later, he abrogated the agreement, slaughtered the tribe of Koraish and conquered Mecca.] בקיצור: ערפאת הבהיר שההסכם עם ישראל הוא בלוף.

 

[dar האחת]

ואתה מסרב להפרד מהמנטרה

" מאמינה בעראפת " לא אני ולא חברי שקרובים לי בדעותיהם. זה שאני אומרת שהוא המנהיג שלהם אין זה אומר שאני מאמינה. אני לא מאמינה אני אתאיסטית ואתאיסטים לא מאמינים לא ביצורים שאין להם הוכחת קיום ולא באנשים שאינם ראויים לכך. אז בבקשה תפסיק ותתחיל להתיחס ענינית לדברים. אמרתי למעשה כתבתי לך אל תנסה לענות לי כי זה לא ילך. אל תספר לי על מנופי לחץ כי הימין הרי לא נכנע!! זה הגדולה שלו, עמידות בלתי מתפשרת!!! אל תשלח אותי לנאומי עראפת. תתמקד במנהיגים שלך קודם וראשית דבר. כאשר נסיגות הפכו ל "פעימות " התחלנו להדרדר במהירות במדרון אי קיום הסכמים. אז תסביר לי למה שמנהיג הפלשתינאים יאמין פתאום שיגישו לו את מסגת אל עקצה? אז בבקשה, כן קיבל לא קיבל. ההצעות שלנו חסרות בסיס רציני אם קיום הסכמים מצדנו מופר. אל תסביר לי שהם הפרו קודם. אם אנחנו רוצים להוביל ולא להיות מובלים אנחנו חייבים לנקוט ביוזמה בצעדים בוני אמון . לנו יש מדינה , לנו יש צבא, לנו יש מוסדות שלטון אנחנו חייבים להוביל, להיות דוגמא ולא להציב תנאים בלתי אפשריים כדי להתחיל לזוז!! מדינתנו עם כל המוסדות המסודרים משטרה, צבא, מוסד, שב"כ לא מצליחים למנוע ממתפרעים יהודים לפגוע בערבים...אז בבקשה, אין סימטריה וטוב שכך. הכי חשוב אם עם ישראל היה מבין שהצעתו של אהוד ברק חשובה וצריך להראות לעראפת שבישראל תומכים בה וללחוץ עליו להסכים ולא לצאת למלחמה, הוא לא היה מגרש את אהוד ברק מהשלטון. אז די לאנשי הימין לנפנף עם הצעתו של ברק.

 

[אחר]

עד כמה אפשר להיות אטומים?

את דוגמה לכאלו שלעולם, אבל לעולם, יעוותו את תמונת המציאות על מנת שזו תתאים לדעתם. אם לדבר על התקופה שטרם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, גם אז הפלסטינאים לא חדלו מלהפר הסכמים [אני לא טוען שאנחנו עמדנו בכולם]. הם המשיכו בהסתה, המשיכו באגירת נשק, נתנו יד חופשית לחמאס להתחמש ולצבור כח. רוצה להמשיך? ועד כמה אנחנו צריכים להמשיך ולנקוט בצעדים בוני אמון כשטובחים בנו? אחרי הפיגוע בדולפינריום ישראל נמנעה מתגובה על סמך הבטחה של הרשות הפלסטינאית ללחום בטרור. כידוע, הרשות לא עשתה דבר משמעותי ופיגועי ההתאבדות נמשכו. האם שוב עלינו להבליג, כשדמנו נשפך, מתוך תקוה אווילית שהפעם הם יעשו משהו? ולבוא ולהגיד שערפאת לא קיבל את הצעת ברק כי הוא לא האמין שהוא יעמוד בה זו הטענה הכי אידיוטית ששמעתי מעודי. להיפך, אם הוא היה מקבל ואז ההצעה לא הייתה עוברת בכנסת או שלא הייתה ממומשת, מצבו של ערפאת בדעת הקהל הבין לאומית היה טוב לאין ערוך. וזה לא שדרשו ממנו לעשות משהו לפני מימוש ההסדר- הוא בהחלט היה יכול לקבל את ההצעה ולראות שאכן מממשים אותה. הוא פשוט לא רצה. ומה לעשות שרוב העם התפכח והבין שבשלב הזה, לצערינו, הפלסטינים הינם אויב שלא מתכונן לותר על דרך המלחמה. בשלב הזה אין ברירה אלא להילחם בהם, מתוך תקוה שיום יבוא והם יסכימו להגיע להסכם שלום בתנאים שישראל תוכל להסכים להם.

 

[dar האחת]

ואצלנו בבית הספר

למדו ספרות ערבית וחינכו לסובלנות. איפה היו כולם לפני שפרצה האינתיפדה משהו חוץ מהשמאל דיבר על בעיית הכיבוש. אתה ראית את הפועלים הנבדקים בכל מקום טרם הגיעו לעבודה וכל זאת לפני פרוץ האלימות. אתה חשבת על כך שהכיבוש צריך להפסק כי אנחנו בסיטואציה חברתית אנושית בלתי מתקבלת על הדעת. מדוע אני מעוותת את המציאות. תישיר מבט למציאות. אני רואה אותה כמו שהיא וגם משתדלת ללמוד את האחר. צדק אין כאן לאף אחד. מדוע שהם לא ימשיכו עם ההסתה אם אתה כובש משפיל רומס ודורך מה רצית שאתה תירק והם יאמרו איזה גשמי ברכה? תן להם סיבות להעריך אותך!!

 

[אחר]

מה עניין שמיטה להר סיני?

או בעברית: מה הקשר בכלל? אני מסכים שהכיבוש הוא מצב לא רצוי ולא ראוי. אני מסכים שהוא לא מוסרי. אני מסכים שהוא משחית. אבל, לאחר הסכם אוסלו היינו בתהליך שפניו להסדר. עוד לא היה ברור אם הוא יצליח- אבל אנחנו נתנו לזה צ´אנס. זה לא אומר שהיינו לגמרי בסדר, אבל בגדול הכוון היה חיובי. הפלסטינאים, בהמשך ההסתה לפגיעה ביהודים, לא נתנו. ואם את חושבת שכל עוד לא יצאנו לגמרי מהשטחים יש לצד השני הלגיטימיות המלאה להסית להרג ולרצח, אז באמת אין על מה לדבר. ומי שמסית לדרך של רצח בעיצומו של מו"מ לשלום כנאה לא באמת חפץ בשלום

 

[טלמון סילבר]

אינני יודע אם זה הפורום המתאים,

אבל, אם כבר, אז 3 הערות. 1. לא מדובר על "יצאנו לגמרי מהשטחים", אלא על כוונתנו לעשות זאת! אפילו רבין אמר למתנחלים בפירוש, שההתנחלויות לא יפורקו. כל השנים מאז אוסלו לא פונתה אפילו התנחלות אחת, אלא נוספו חדשות והתרחבו הקיימות. הליכוד עלה לשלטון תחת דגל ההתנגדות המוצהרת לתהליך השלום. ובתור מפלגת השלטון הליכוד קיבל הצהרה רשמית השוללת הקמת מדינה פלסטינית. האם הצד הפלסטיני קיבל אפילו רמז אחד בדבר כוונתנו לסיים אי-פעם את הכיבוש? האם יש לנו בכלל כוונה כזאת? 2. הצעת ברק כללה שליטה ישראלית מלאה על כל גבולותיה של המדינה הפלסטינית, כחלק מ"ההסכם הסופי". מי יכול להסכים ולחתום על הסכם סופי, בו הוא מקבל ריבונות מלאה על הדירה שלו, חוץ מדלת הכניסה ומפתחותיה? 3. בעניין "קיבל - לא קיבל". אם אינני טועה, התנהל משא ומתן, שזה, אם אינני טועה, תהליך מסויים של התמקחות. שלהבדיל מאולטימטום, לא כל הצעה מתקבלת בו מייד ואוטומטית. לא כך? נכון, שבמהלך השיחות ברק הציע משהו, שנראה לרוב הישראלים כמשהו מעל ומעבר, ואילו הצד השני רצה להמשיך בהתמקחות. ואז הצד שלנו קם באמצע המשא ומתן, קוטע את השיחות, ומצהיר ש"אין עם מי לדבר"! האם אפשר להסיק, לאור הערות אלו, שהצד השני אינו רוצה בשלום, אלא... בהנצחת הכיבוש?

 

[גאיוס]

האתאיסט הפלסטיני

לזה הפורום יתאים. גם לויתור על מקומות קדושים. גם על יחסו של האתאיסט למקומות קדושים. גם לזה הפורום מתאים.

 

[L7]

מישהו מכיר אתאיסט פלשתיני?

 

[טלמון סילבר]

בוודאי! מכיר אישית (אבל ישראלים).

 

[dar האחת]

חבל שאתה לא רואה את הקשר

ראית אתמול תזכורת לתקופת רבין ----זה היה בזמן שיחות שלום-----!!!!! הכוון היה חיובי מי הרגיש בזה, אתה שחיית במדינת ישראל שהחלה לפרוח כלכלית מידית . השקעות החלו לזרום, כי לנו יש פוטנציאל ידוע. קראת התענינת מה קרה בשטחי???. איך הם הרגישו???. תחשוב על כך במונחים של ילד או מבוגר (כי לכל אדם זה חשוב יש כאלה שקשה להם במיוחד לדחות סיפוקים ) שצריך משוב מידי כדי להרגיש שהוא הולך בכוון הנכון. לאף אחד אין לגיטימציה להסית. אבל אפשר להבין מדוע השנאה לא כבתה אז ומדוע היא מקבלת עכשיו הרבה מאוד חומר לבערה. קרא כתבה בידיעות אחרונות במוסף 7 ימים (זה כבר לא עמירה הס וגידעון לוי שאני אישית, מעריכה מאוד את עבודתם העיתונאית אבל רבים אחרים מאשימים אותם בחוסר איזון ושאר דברים שאני לא רוצה לכתוב אותם ) ואם גם אז תמשיך לא להבין זה יהיה תמוהה.

 

[אחר]

אז מה את רוצה להגיד?

שהפתרון היחיד הוא להיענות לכל- או כמעט כל- מה שאת והם חושבים שזה תביעה מוצדקת, כי אחרת מוצדק- או לפחות מובן- שהם ימשיכו באלימות? כי אם כך באמת אין פתרון של שלום. כי את מלוא תביעותיהם אני לא מוכן לתת להם, ובפחות מזה הם לא יסתפקו. וב"כוון חיובי" התכוונתי לכך שישנה נכונות אמיתית לפשרה. והייתה נכונות כזו. אלא מאי? אם פחות מסיפוק מיידי לא יכול להרגע את האלימות, אז אולי באמת אין דרך אחרת מלבד המלחמה. אולי ה"סיפוק המיידי" יוכל להיווצר רק כתוצאה מהפסקת מצב של אלימות גוברת לאחר ששני הצדדים יוסיפו למשוך נהרות של דם. אני כותב את זה בכאב, כי הרי ברור שבסופו של דבר הסכסוך יפתר. חבל שחוסר בגרות לאומית- שלנו, אבל בעיקר שלהם- תצריך עוד נהרות של דם.

 

[dar האחת]

אני ממליצה להתפשר

מתוך מחשבה מה הכי טוב לנו וזה כולל וויתורים עצומים מצדנו. נראה לי שגם בצד שלנו יש הרבה שלא מוכנים לוותר על כלום. צריך ללכת בגישה שכל צד מוותר על הגשמת כל חלומותיו. אפשר לחיות בשלווה ולהמשיך לחלום. בחיים האישיים לא כל חלומותינו מתגשמים. אנחנו חייבים להבין ולקבל זאת קראשונים, אם אנחנו רוצים להוביל את התהליך ולא להגרר בסופו של דבר לפתרון כפוי. מה דעתך על מה שקרה בשבת? חילול שבת מותר כשמדובר בטרור של מתנחלים כלפי כפריים פליסטינאים ! אז לאן נגיע?

 

[טלמון סילבר]

מבחינתי "ויתור" על חברון וכו´ הוא

לא "ויתור עצום", אלא יהיה הישג עצום ואסכים לקרוא תפילת "ברוך שפטרנו"!

 

[zzz1]

חלומות ותקוות

כמו שכתבת בעצמך - מדובר בחלומות ותקוות. חבל רק שזה לא מציאותי: המציאות מראה שמטרת הפלשתינאים היא לחסל את מדינת ישראל. אשמח לשמוע על מה בדיוק את מוכנה עוד להתפשר מעבר למה שברק כבר הציע.

 

[dar האחת]

ומה המטרה של היהודים בציון?

לשבת על אדמת הקודש ולהחזיק בסגר 2.5 מליונים של אנשים נשים וטף . זה בהחלט בהלימה עם עקרונות הדת היהודית......

 

[masorti]

המטרה של היהודים בציון...

היא לדאוג שהאויב לא יוכל להשליך אותם לים. ואם האויב עוד לא הגיע להכרה אסטרטגית שלא ניתן לנצח את היהודים, והעוצר הוא הפתרון ההכרחי.... So be it .

 

[dar האחת]

צר לי עליך אחי המסורתי!!