בדידות => דיכאון

[tzachy]

בדידות => דיכאון

כמוזכר כאן (כתבה מתוך X-נט) סופסוף מישהו "גילה את אמריקה"...

זה למה אני טוען שצריך להכניס זוגיות לסל הבריאות... או לכל הפחות להוסיף לחוקה (שעדיין אין) את חוק "הזכות לזוגיות" (ומה שיכול וצריך להשתמע מזה) בדומה ל"זכות לקיום בכבוד".

מבלי להבין לעומק בפסיכולוגיה (וכד') טענתי כבר לפני עשרות שנים שאם אדם מדוכא, יש סיכוי לא קטן שמשהו בחייו לא תקין. "לא תקין" לא במובן של איך החברה או מישהו מגדיר את זה, אלא יותר במובן האבולוציוני של המילה (זו הסיבה, כמצויין למשל כאן, שאנשים שחיים חיים 'פשוטים', קרי בדומה, לפחות במובנים מסויימים, לאיך שחיו אבותינו, הם גם מאושרים יותר).

 

[ה כ ל]

אני טוען שזיוני שכל הם תחליף עלוב לזיונים אמיתיים..

 

[puma141]

חחחחחח אוי ואבוי

אם זה מה שמספק אותך.........

 

[tzachy]

"ה כ ל", הכל בסדר?

לא מתאים לך להתבטא בצורה כזו.
לרגע חשבתי שמישהו אחר מגיב כאן...

לעצם העניין: טבעו של הפורום הוא דיונים בד'...

 

[ה כ ל]

הכל מושלם צחי

נהנים מהחיים טפו טפו

סתם עקיצונת. דבר על מה שבא לך

 

[puma141]

לא ממש הבנתי את התזה שלך

ל"זכות לזוגיות".......
זה קיים היום כבר, לא? מה זה ה"זכות לזוגיות"? מי מונע אותה היום? או מה...

 

[גולש הונגרי1]

נראה לי שהוא מבקש את הזכות להיות נתמך סעד של המדינה

שהמדינה תיקח אחריות על הכישלון של חייו האישיים
או משהו מהסוג הזה
דוקא נראה שבאירופה הלך המחשבה הזה הולך ומתבסס

 

[tzachy]

נראה לי שאין לך מושג על מה כתבתי

ובכלל לגבי (אם חלילה כיוונת אלי).

 

[גולש הונגרי1]

הנחתי ככה מתוך השימוש במילה "זכות"

כאשר מדברים על זכויות בפוליטיקה של ימינו
הכוונה היא לאוכלוסיות חלשות שלא מגיעות לרף של שאר האוכלוסיה
(כמו למשל קצבת נכות)
אם לא לזה הכוונה, אז להצעה שלך אין משמעות
מה הטעם לדבר על זכויות מעוגנות בחוק אם אין לזה שום השלכות ביצועיות?

 

[puma141]

למה למה ככה...? ממש לא לזה התכוונתי.

גם מתוך כאב או חוסר, מותר לאדם לחשוב איך שבא לו.
לא אהבתי את התגובה שלך בלשון המעטה.

 

[tzachy]

כי לא פרטתי...

והאמת שאני לא בטוח לגמרי שזה המקום, לאור האווירה והרמה של חלק (רק חלק! לא שלך ולא של הרוב) מהתגובות כאן... (=מתנשא

).
אבל לטובת הרוב... אסביר בכל זאת:
אם אחוז הבודדים בעליה ואם בעקבות כך יש יותר אנשים בדיכאון, כי אז הגיע הזמן שהחברה (או הגורמים שמנהלים את החברה או בעלי השפעה בה) תעשה משהו בנידון [1]. באנגליה החליטו על שרה לענייני בדידות. זה נחמד, אבל, על-פניו, לא נראה לי שזה "טיפול שורש" בבעיה.

כפוף לזה שאינני מתיימר להיות מומחה לעניני מדעי החברה (יש לי תואר ראשון (B.Sc) במדעים מדוייקים, אבל אני מתעניין באופן חובבני במגוון של נושאים) נראה לי שיש לא מעט עיוותים חברתיים במה שנוגע לזוגיות. למשל: אם כפי שטענתי כאן לא מזמן, אם יש הרבה מונוגמיה סדרתית (גבר מתחתן (בד"כ צעיר) עם רווקה צעירה, מוליד איתה ילדים ומתגרש נניח 10 שנה אח"כ ומתחתן שוב עם רווקה צעירה, מולד גם איתה ילדים, עוד 10 שנים מתגרש ואולי חוזר חלילה...) אז זה, לפחות על-פניו ובתנאים מסויימים, עלול לפגוע בסיכויי רווקים למצוא זוגיות. זה ידוע שזה פוגע בגברים אחרים אם תופעת הפוליגמיה מספיק נפוצה (בהנחה שיש מספר דומה של נשים וגברים).

אם יש הרבה גירושין, אז יש יותר סיכוי למונוגמיה סדרתית. אם כל הנ"ל נכון, אז צריך לשאוף, לפחות להשקפתי (ואני בטוח שלא רק) שיהיו פחות גירושין. אין הכוונה להחזיק גבר ואישה בניגוד לרצונם (למשל אם יש אלימות וכד'), אבל אפשר ליצור תנאים שבהם, בשאיפה, יהיו פחות גירושין. למשל:
א. להעניק לזוגות המבקשים להתגרש ייעוץ זוגי חינם (או במחיר מוסבסד) לפני שהם פונים להליך הגירושין.
ב. להגביל שעות עבודה בחוק, ייתכן שיותר זמן למשפחה, יקטין אחוז הגירושין.
ג. לזווג מראש את האוכלוסיה בצורה (לפחות לכאורה) יותר טובה (לא ארחיב על כך כאן (כי זה נושא מורכב) אבל לפי עיקרון "השידוכים היציבים" בתורת המשחקים הדבר אפשרי). כמובן שאין הכוונה לזווג בכוח... מישהו/י אלא לאפשר לרווקים/ות יותר אפשרויות (הבחירה היא תמיד של האדם מרצונו החופשי ורק שלו/ה).
ועוד ועוד...

[1] - זה דומה לויכוח בין סוציאליזם לקפיטליזם. שתי הגישות נכשלו ונכשלות כשהן *קיצוניות*. סוציאליזם מוחלט (="שיוויון מלאכותי") לא מחזיק מעמד לטווח הארוך (כנראה מנוגד לאופי האנושי) ומנגד קפיטליזם לא מרוסן (כפי ששמעון פרס ז"ל כינה אותו בזמנו "קפיטליזם חזירי") גם לא מחזיק מעמד לאורך זמן ויוצר משברים כלכליים כל כמה שנים (וזיהום סביבה, פערים הולכים וגדלים ועוד "נפלאות"...

).
אני טוען שצריך למצוא את "שביל הזהב" בין הנ"ל. למדינה יש תפקיד רגולטורי, אסור להתערב יותר מידי, אבל גם פחות מידי זה רע. זוגיות היא לא כסף, אבל השפעתה על איכות החיים חשובה לעיתים לא פחות.

 

[puma141]

הבנתי, פחות או יותר.....

קודם כל מותר לך למרות ההתנשאות או כל דבר אחר, לכתוב או להגיד מה שעולה בדעתך, מבלי להתחשב או לקחת בחשבון את הדברים האלה, בעיקר אם אתה אומר שהרוב לא ככה.
באופן כללי? אם כל אחד מהאנשים/פילוסופים או אחרים היה עושה חשבון אפילו למה שהרוב אומר- לא הייתה פילוסופיה, לא הייתה חדשנות.
אז תבער את זה מהנפש שלך......

לגבי התזה הזו שלך?
לא מקבלת אותה בעליל. למה?
כי ריבוי הגירושים לדעתי, לא קשור רק לנישואים כושלים, אלא קשור לחברה באופן כללי, עוד הרבה לפני הנישואים.
משהו דפוק פה ביסודות של החברה, בכאוס, בהכרת אדם את עצמו, בהתעסקות בטפל, בסיסמאות שדוחקות את האמת, את הכאב, את הבניה החברתית!
התזה שלך לא ניתנת ליישום בשום מצב!
אנשים שלא רוצים לחיות יותר יחד, אי אפשר להכריח אותם לעשות את זה.
בשום אופן, בשום צורה.
גם אי אפשר לכפות זוגיות, למרות שלא לזה התכוונת אני משערת.

כן יש לי אופציה אחרת תאורטית למצב הזה, אבל היא לא בשלה...
גרמת לי לחשוב על זה קצת עבור בני אדם שזה מצבם.

 

[tzachy]

שמעתי פעם מישהו חכם שאמר "אם הרבה אומרים לך שאי-אפשר"...

זה סימן שעלית על משהו חשוב וטוב...

אבל אל דאגה, אין לי כרגע זמן או כוונה ליישם משהו, אבל אפשר לדון בנושא ואת זה אני עושה.
ה'קביעה' שלך: "התזה שלך לא ניתנת ליישום בשום מצב!", אין מצב שהיא נכונה...

כתבת: "ריבוי הגירושים לדעתי, לא קשור רק לנישואים כושלים, אלא קשור לחברה באופן כללי" ואני דווקא מסכים איתך (הזכרתי שעות עבודה, גם זה משהו חברתי וברור שיש עוד דברים שמשפיעים, למשל המתירנות המינית, הריבוי/צפיפות ועוד ועוד).
לגבי להכריח, כבר כתבתי גם כן שאין להכריח (אז את "מתפרצת לדלת פתוחה" או שקראת את מה שכתבתי בריפרוף (=לא קראת בעיון)).

 

[puma141]

קראתי. אני לא חושבת שזה קשור למיתרנות המינית,

או לדברים אחרים שהם על פני השטח.
בעיני זה קשור יותר למהות האדם האינדיבידואלי.........
כמובן שאפשר לפשט את זה, אבל זה מורכב מידי כרגע...

 

[tzachy]

ברור שזה קשור למ*י*תרנות !

על תורת המיתרים שמעת?

באישזהו עולם מקביל לכל אחד ואחת תיתכן זוגיות מושלמת

 

[גולש הונגרי1]

הבסיס של התזה הזאת רעוע לגמרי

(שלא לומר מטופש)

א) גבר שמתחתן בצעירותו ומתגרש 10 שנים אחר כך(אחרי שהביא ילדים), הוא לא מתמודד שווה-ערך מול גברים צעירים אחרים - וזה בלשון המעטה מטורפת.
גבר כזה צריך לשלם מזונות לאשתו, על הילדים שהביא, שזה נטל רציני כלשעצמו. בנוסף יש לו הסדרי ראיה ודאגות רבות מאוד על הראש שקשורות בתא המשפחתי שלו, בגרושתו, במשפחה שלה וכד'. הוא רחוק מלהיות מציאה גדולה לרווקה ממוצעת שיש לה טיפת שכל בראש. אין לו ראש פנוי וחסר דאגות לפרפרי-אהבה של גברברים צעירים ופנויים, אין לו כסף לממן דייטים וג'סטות של אהבה(וידוע שישראלים הם עם קמצן ביותר שגם ככה לא ששים לשפוך כסף על נשותיהם).

ב) אף אישה לא מחפשת להכניס את עצמה כאופציה ב' של אף גבר. ככה שאותו אקלים פמיניסטי ומשוחרר שיוצר גירושים קלי-דעת, יוצר מצד שני בררנות בלתי מתפשרת של נשים בבחירת גברים.

ג) הרעיון שגבר יכול לעשות את הסיבובים האלה שוב ושוב ולהתחתן עם צעירה רווקה גם אחרי גירושין שניים זה בכלל הזיה טפשית. יש קומץ מועט של גברים שיכולים להרשות לעצמם כלכלית הרפתקאות כאלה, ואותם גברים לא הגיעו למעמד הכלכלי שלהם בזכות השרצה בלתי פוסקת של צאצאים - הם יותר נוטים להיות ממוקדים בעבודה ובתא משפחתי אחד, שאם יש בו כבר בעיות, אז אין להם קושי למממן טיפול זוגי.

ד) גם אם התזה הזו לא היתה כושלת לגמרי מהטיעונים דלעיל, עדיין לא היה נכון לייחס את הפגיעה שהיא מנסה להצביע עליה רק לגברים. שכן בימינו הגברים מעורבים בגידול הילדים בדיוק כמו הנשים או כמעט בדיוק, אז אישה שתופסת גבר ומקימה איתו בית ומתגרשת, היתה "הורסת" לנשים אחרות רווקות, בדיוק כמו שהגבר היה "הורס" לגברים אחרים הזדמנויות.
וזה מביא אותנו למה שכולם יודעים כבר, שגרושים בהרבה מקרים מחפשים גרושים אחרים לפרק ב', לא רווקים. כי הם יודעים שזה מתאים לכולם מכל הבחינות.

לסיכום - זה ממש לא נראה כמו משהו שצריך להיות על ה-to do list של נבחרי הפרלמנט הישראלי, שיש לו גם ככה מספיק דברים על הראש

 

[tzachy]

בסדר...

"מטופש". .. אתה מזכיר לי מישהו שמגיב כאן ומחליף ניקים באופן סיטונאי. כל מה שלא מתיישב עם דעותיו הוא "מטופש"... "כולם כישלונות" (חוץ ממנו כמובן) וכד' (כבר נאמר, "הפוסל, במומו בפוסל").
לעצם העניין:
א. למרות מה שכתבת (שנקרא סביר על הנייר) עובדתית תופעת המונוגמיה הסדרתית קיימת. אין לי נתונים עלזה, אבל גם אם זה פוגע, סתם מספר, ב1% מהגברים הפנויים זה לא מעט.
ב. ראה א'.
ג. לא תמיד העניין הוא כלכלי. כמו שכמדוני מחייבים עכשיו גישור לפני גירושין בעניין הכלכלי, אפשר לתת תמריץ לזוגות (מבלי לחייב) ללכת לייעוץ זוגי. ברור שזה לא יועיל בכל המקרים, אבל אפילו אם זה יעזור במיעוט, זה שווה. זה גם חשוב מאוד לילדים אם יש (עוד נקודה חשובה: יותר גירושין => יותר ביקוש לדירות => עליה במחירי הנדל"ן).
ד. שוב, איך כתבת "מטופש"? (האמת זה לא הסיגנון שלי, אז לא אכתוב "מטופש", אלא פשוט לא נכון עובדתית) ציטוט: "שכן בימינו הגברים מעורבים בגידול הילדים בדיוק כמו הנשים או כמעט בדיוק". אין לי מושג כמה זוגות אתה מכיר. אני מכיר מספיק כדי לדעת שזה ממש (אבל ממש!) לא נכון. האישה בד"כ משקיעה ישירות בגידול הילדים הרבה יותר מהגבר, ברוב המקרים. הגבר עסוק בפרנסה, אבל גם שהוא רווק, הוא בד"כ עסוק בפרנסה, כך שזה די דומה (להיפך, כשהוא נשוי, יש מי שדואג לו לכביסה, אוכל וכו' וכו').

יש מה שנקרא "יכולת הפשטה" (לא, לא במובן הכחול...). מי דיבר על נבחרי הפרמנט הישראלי? אני מדבר על העניין העקרוני והאוטופי משהו. יש תיאוריה ויש מציאות. יש רצוי ויש מצוי (שאגב ההבדל ביניהם הוא כסף, נראה אם תדע מדוע).

 

[גולש הונגרי1]

כל זה ממילה אחת קטנה?

אין לי שום התנגדות עקרונית שיסייעו לזוגות נשואים להישאר נשואים
או שיכניסו לסל איזו תוכנית לייעוץ זוגי בסבסוד המדינה או משהו כזה
(אם זה יבוא יחד עם המלצות לילודה נמוכה יותר זה דוקא יכול להיות מצוין)

התייחסתי רק לתזה של הסדרתיות הזאת שהצגת (לא זוכר איך בדיוק קראת לזה, לא חשוב.. אה..מונוגמיה סדרתית)
זה פשוט מרגיש לי יותר מושפע מעניין אישי מאשר חברתי - מהתסכול שחווית בתור רווק שלא הולך לו עם נשים, יותר משזה מבוסס על ביקורת של החברה ורצון לשפר אותה.

 

[tzachy]

למילים יש את הכוח שלהן...

(לטוב ולרע).
נושא המונגמיה הסידרתית הוא לא מטרה בפני עצמה מבחינתי.
מטרה רצוייה וחשובה, לטעמי, היא לאפשר לכמה שיותר רווקים/ות שרוצים בכך למצוא בן/ת-זוג מתאים/ה (סוג של "צדק חברתי" אם תרצה... ולא אני לא קומוניסט או משהו כזה. אני דווקא נהנה (כמו רבים) מאורח החיים הקפיטליסטי).

ייתכן שזה עלול ליצור יותר ריבוי כמו שציינת בעניין הגירושין (אני מסכים שיש "פיצוץ אוכלוסין", בפרט בארץ הריבוי גבוה, יחסית לשטח ולכן הצפיפות, המחסור במים, בדיור, זיהום האוויר ועוד), אבל זה לא חייב לקרות. אפשר למשל לכל הפחות למנוע הטבות ממי שיולד יותר מN ילדים. הריבוי גם נוטה להתאזן באופן טבעי ע"י תהליכי משוב שלילי (מחירי הדיור הם דוגמא לזה). ריבוי מוגזם כמו ריבוי מועט הם בעיתיים.

אני גם לא מסכים עם התיאור "רווק שלא הולך לו עם נשים". אתה מניח הנחות לא מבוססות ויותר מזה - מוטעות. קצת מצחיק (או עצוב?) לאור העובדה שאתה בכלל לא מכיר אותי.
אף פעם לא כיוונתי להצלחה עם נשים (בלשון רבות). אני אדם מונוגמי הלכה למעשה. להיפך היו ויש בחורות שמתחילות איתו (אבל לא מתאימות לי. חלקן אפילו נראות טוב (במושגים מקובלים) והן נחמדות). אני כן מחפש בת-זוג *מתאימה* שגם תהיה פנויה וזה, לצערי, עדיין לא מצאתי, גם כי הטיפוס שלי די נדיר, גם כי אני נוטה לביישנות מסויימת (לא קיצונית) וגם יש עניין של מזל ואקראיות...

 

[גולש הונגרי1]

את הדברים הכי משמעותיים

אפשר לדעת על מישהו בלי להכיר אותו, רק מכמה סימנים פשוטים.
(וגם ההודעה שאתה כותב עכשיו זה give-away של מה שהסקתי לגביך)