בהצלחה בפורום החדש. יוזמה ברוכה

[הרהרנית]

בהצלחה בפורום החדש. יוזמה ברוכה

וגם לי יש שאלה...שלא תבריח אנשים נורמלים. אם הנחת היסוד שמטרתנו להגיע למקום בו אין אנו חווים כעס לזולת, משום שאנחנו מכירים בכך שהזולת הוא כמונו ושווה לנו. כך שכל מה שנחווה בקשרים יהיה חמלה ואהבה. או אז אדם שאינו חוה כעס כלל, הוא אדם שהגשים את יעודו בחיים?

 

[רותוש]

חווה בהווה ולא בעבר?

או מעולם לא חווה? מבחינתי בהגשמת ייעוד צריכה להיות למידה, התקדמות וכ'.

 

[avi1224]

ייעוד בחיים

אדם שאינו חווה כעס מימיו לא יודע כעס מהו ולכן הוא חי במעין בועה בהשקפתו על העולם ולכן מצב כזה לא יכול לקרות והוא לא יגשים את ייעודו הוא יהיה עדיין בשלב ההתחלה.....הכעס יכול להתפס ככל תגובה מנוגדת פנימית למעשה של מישהו או כל שהוא מאורע ולא יכול להיות שיש אדם שהגיע לנקודה בחיים שהוא לא חווה זאת

 

[הרהרנית]

חווה בעבר...ולא חווה בהווה

ואם אמקד, הרי מעניין אותי האם פילוסופית יש התיחסות ללגיטמציה של כעס. פסיכולוגית...אני מבינה .

 

[בנימין 2]

ייעוד החיים?

הגשמת הייעוד בחיים היא שאלה עמוקה ורחבה יותר, ואולי אף חסרת תשובה. אך סילוק הכעס מחיינו הוא דבר שיכול להעשיר אותנו. הכעס הוא אינו אלא הענשת עצמך על טעויות של אחרים.

 

[ישראל שורק]

הרהרנית יקרה!

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך בשני מישורים: מישור אחד ינסה להגיד לך ככה בערך: למה לך לוותר על כעס? כעס הרי הוא רגש אנושי ושום רגש אנושי אינו צריך להיות זר לך... נכון, יוסיף המישור הראשון, לא יהיה זה נכון להניח לכעס למשול בנו, לשלוט בנו, לכוון אותנו, אבל התכחשות טוטלית לכעס היא התכחשות לרגש אנושי חשוב, אוניברסלי... המישור השני (שהמייצג הפילוסופי הטוב ביותר שלו הוא ברוך שפינוזה) יאמר לך כך: כאשר אנחנו כועסים אין אנו חופשיים. אנחנו משועבדים, ולו לפרק זמן קצר מאוד, לרגש הרע הזה. ממש כשם שאדם שחווה פחד גדול, שנאה, קנאה - אינו חופשי מפני שהרגש הזה יש בו דבר מה כובל. את צודקת הרהרנית ימשיך שפינוזה בנאומו, אדם שאינו חווה כעס הוא אדם שלם ומאושר יותר. הדרך הטובה ביותר להתגבר על הנטיה לכעוס היא פשוט ללמוד: מדוע? מפני שכל למידה משמעותית היא למידה של סיבות ותוצאות. וככל שאנו לומדים יותר "סיבות ותוצאות" כך אנחנו מבינים את ההכרחיות של התופעות שלפנים כעסנו בעטיין. אנחנו כועסים, או מגנים או משבחים, הרהרנית, רק כאשר אנחנו חושבים שהדברים יכולים היו להיות שונים מכפי שהם. אילו היינו מפנימים את הכרחיותן של התופעות היה הכעס נמוג ומפנה מקום לרגשות מצמיחים. מישור שלישי ינסה לשכהע אותך שרגשות נשלטים ממש כשם שמחשבות נשלטות. כעס הוא רגש חסר אחריות מפני שאנחנו מענישים את עצמנו (הרי הכעס גורם לנו סבל, נכון?) בגין רשעותם או אטימותם של אחרים. איך לשלוט בכעס? כאן אתאפק ולא ארחיב כי כבר הגזמתי... למרות שיש לי נסיון קליני מעניין בשאלה זו.

 

[הרהרנית]

תשובתך מושקעת ומעוררת מחשבה

בינתיים ככה בין לבין. שאלתי את בני בן ה7 מה דעתו על כעס. האם הוא רואה עולם ללא כעס. הוא חשב ואמר שהיה רוצה עולם בלי כעס. אבל , הוא הוסיף, זה לא רעיון טוב, כי לכעס יש תפקיד באיזון של השמחה. אין לי צורך בכלים של שליטה בכעס, כי בזה אני מומחית. כבר הפנמתי את הכרחיותן של התופעות, כפי שהגדרת, אבל נשארתי עם הלופ של אם הכעס מאזן את השמחה, האם בכך , שאני אינני כועסת, הריני מפירה את האיזון? האם מטרת הכעס היא בעיקר העמדת גבולות עם הזולת, כי ככלי לגבולות, הכעס אכן יעיל. ואולי כשאני לא כועסת, אני לא משתמשת בשפה הבין אישית של גבולות? ולכן, המסקנה המתבקשת תהיה: עלי ללמוד לכעוס.

 

[ישראל שורק]

בטח תמצאי הרבה מורים

שישמחו ללמד אותך לכעוס...

 

[minci]

מדוע שלא תשתף אותנו בנסיון הקליני?

הרי זה מתאים "בול" לפורום וזה גם נשמע מעניין.

 

[ישראל שורק]

מבטיח לשתף... ובקרוב מאוד

שבת שלום!

 

[הרהרנית]

בדיוק מה שאני חשבתי

והתביישתי לשאול. איך היית מייעץ לי בבעיתי...לו הייתי באה אלייך ליעוץ בסוגית האם נכון לי ללמוד לחוות כעס ולבטא אותו לסובבי

 

[ישראל שורק]

חייב אדם לחיות בבוקר שבת זה...

ולו בשל יופיו של הבוקר ופריחת השקדיות והכלניות! הרהרנית יקרה, קודם כל הייתי לומד להכיר אותך, ואולי עוזר לך להתוודע לצדדים שבך שאת מכירה פחות. קשה מאוד לענות לך כך בקצרצרה. בכל זאת נראה לי שיש דרכים אפשריות רבות לבטוי של כעס, מתח או כאב. יכול להיות שצריל לליצור את הדרכים הללו ואולי הן קיימות וחסומות? דבר זה טעון בירור. הכעס הוא טבעי אבל הוא בדרך כלל אינו דיאלוגי. אף על פי כן ישנם מצבי עניינים שבהם מתוך "שיקולי רווח והפסד" מוטב לבטא כעס במינון מסויים מאשר לחשוב כל הזמן במונחי תועלת... מהם מצבי עניינים אלה? כאן צריך לפענח את הקונקסט הייחודי שלך: אימתי את נוטה להחליק עניינים ולהדחיקם, מה המחיר שאת משלמת, מדוע את מאויימת מביטויי הכעס שלך עצמך, ואילו "טכניקות" צריך לאמץ כדי שתוכלי לבטא את עצמך מבלי לחשוש. את יודעת הרהרנית, הרבה פעמים קורה שכאשר אנחנו מגייסים את האומץ ואת עצם היכולת לכעוס- מתברר שאנחנו הרבה פחות צריכים לכעוס מפני שאנחנו יכולים לבטא בבהירות ובכנות את מה שמעיק עלינו ואז הכעס שלנו מצליח לקבל ביטוי דיאלוגי והוא בלתי אלים.

ישראל

 

[הרהרנית]

יפה אמרת

אהבתי גם את ניחוח הפריחה שעלה ממה שכתבת. היום חוויתי את הכלניות והרקפות מקרוב. מרבדים אינסופיים של פרחים ככה רבעי שעה מביתי. לא זכור לי בילדותי כזו פריחה. אתה כמובן צודק, עלייך להכיר אותי על מנת ליעץ לי וכל תשובה אחרת תהייה חסרת אחריות. להכיר...זה במובן פסיכולוגי. מה אני מדחיקה והמחירים שאני משלמת. אם להתיחס לקונפילקט שלי..הרי לא ברור לי איך שונה פה יעוץ פילוסופי מיעוץ פסיכולוגי. תוך כדי שאני כותבת את המסר הזה. בעלי שיחיה, כיבה לי את האור.. מה שהכעיס אותי מאוד. מיד אמרתי שאני כועסת וכלא באה התנצלות גם הרמתי את קולי. אבל זה לא סוג הכעס שאני מתכוונת. אלא כעס כמצב כרוני מתמשך.

 

[ישראל שורק]

מימדי דמיון ומימדי שוני

הרהרנית יקרה, הרי מזה שיש מימדי דמיון בין ייעוץ פילוסופי לפסיכולוגי ודאי לא נובע שמדובר בפרוצדורות זהות... על רגל אחת תוכלי לראות כיצד נראים ההבדלים מנקודת המבט של הייעוץ הפילוסופי באתרים העוסקים בזה (לאו דווקא באתר הבית שלי אלא בכל אתר סביר). הבדל אחד הוא הדיאלוגיות, שבייעוץ הפילוסופי (לפחות זה שאני מאמין בו) צריכה להתקיים הלכה למעשה ולהיות מתועדת ע"י שני הצדדים. כלומר עוברים תהליך מיפוי שהוא מתועד ומהווה פוטנציאל לדיאלוג מתמיד של האדם עם עצמו (כי יעוץ פילוסופי לדעתי לא צריך להיות ארוך טווח).

 

[הרהרנית]

בדיוק מה שאני חשבתי

והתביישתי לשאול. איך היית מייעץ לי בבעיתי...לו הייתי באה אלייך ליעוץ בסוגית האם נכון לי ללמוד לחוות כעס ולבטא אותו לסובבי

 

[רועי החושב]

אין כזה דבר "כעס"

אנחנו אלו שמחלקים את הרגשות לחיוביים ושליליים. אותה חלוקה לחיובי ושלילי היא זו שיוצרת מלכתחילה את הכעס... ואם נניח בכל זאת שיש כעס נאלץ להודות שיש אך ורק כעס ולהיפטר מכעס יהיה להיפטר מכל הרגשות כולם!

 

[ישראל שורק]

כעס קיים, גם אם הוא יציר של תודעתנו

רועי- כאן לא שכנעת. הניתוח שלך פה נראה לי דוגמטי ולא מנומק. ואפילו היה מנומק- הכעס קיים כחוויה תודעתית חזקה מאוד. החוויה לא תיעלם בגין הניתוח שלך, ולהפך: מי שלא חווה את החוויה הזאת אך חווה חוויות רגשיות עמוקות אחרות לא צריך להסיק למקרא דבריך, שכעד היום טעה... ובכלל הניתוח הלוגי אנליטי של בעיה קיומית נראה לי שהוא מחמיץ משהו, אתה לא חושב?

 

[רועי החושב]

אין לנו תודעה, תודעה היא מיתוס

ומתוך זה מסתבר שכעס הוא תוצר של מיתוס ולכן בעצמו מיתוס. ולא רק זה אלא שמסתבר שבמקרי אלימות מכעס אין הכעס מוביל לאלימות אלא משהו אחר. אם כן מה הדבר המוביל לאלימות? האהבה! ובעיקבותיה האמונה בצדקתך המוסרית. אמונה כזו מקדשת אלימות בעיני כל אדם הגיוני. לכן הבעיה היא לא בכעס אלא באהבה ויש להיזהר מהאהבה. וכבר נאמר "על פשעים רבים תכסה האהבה" לכן עצתי לשואלת השאלה לבחון היטב אם אהבתה לא מעוורת אותה ובכך מקדשת בעינה את הפשע. אולי דברי יצרו התנגדות בשם האהבה, אך היו סמוכים ובטוחים שזה לא מה שיהרוס איזושהי אהבה "מים רבים לא יכבו את האהבה כי עזה האהבה כמוות"

 

[ישראל שורק]

קצת פסקני מדי, אתה לא חושב?

בדרך כלל, כשאני קורא תגובה כה פסקנית ונחרצת ועגולה, שכל כולה משפטי חיווי, אני מושך בכתפיי, מפטיר "אהה" מנומס והולך הלאה... אבל כאן מדובר בך, רועי החושב היקר! אז קודם כל, אנחנו בפורום דיאלוגי ובוודאי אתה מעוניין שתשובתך לא תיתפס (בתודעה המיתולוגית של הקוראים) כדבר מה כה סופי ופסקני עד כדי גמר הדיאלוג, נכון? ושנית, דווקא בגלל שאני מתרשם שיש לך הרבה מאוד חכמה במעיינות השפע שלך, נהג בה בעדינות. כלומר, אני עצמי, ואני מדבר כמובן רק בשמי שלי, הייתי מעוניין לשמוע ממך עוד על כוחה ההרסני של האהבה, אבל אם אפשר מתוך דוגמות ולא מתוך דיון מלומד אנליטי גרידא... אני מבקש זאת ממך דווקא מפני שלדעתי אתה לגמרי טועה: אני חושב שיש לנו תודעה, ובתודעתנו אנחנו כועסים, רוגזים, שונאים וגם אוהבים ודואגים... ראית? עניתי בסוף בפסקנות ומה יצרתי? תשוקת התנצחות במקום תשוקת חקר ובירור משותף. גול עצמי של מנהל פורום?

 

[רועי החושב]

הפילוסופיה היא צורה של ספורט תחרותי

ורק בעזרת ויכוח ניתן לגלות טבעם של דברים. אין צורך להביא דוגמאות משום שפילוסופיה אינה תיאוריה ואינה פרקטיקה. הפסק להחניף לי בבקשה פן אשנא אותך "אהוב את מוכיחך ושנא את משבחך".