בהצלחה לפורום החדש !

[cohen361]

בהצלחה לפורום החדש !

ברור שיהדות ומדע קשורים אחד בשני, ישנן מאות הוכחות מדעיות להרבה מושגים ביהדות !!

 

[gdisrael]

אני נאלץ לחלוק

לעניות-דעתי, יהדות ומדע לא קשורים באופן ישיר, אלא עקיף. מדוע ? המדע, בא לענות לך "כיצד", הדת, באה לענות לך "מדוע". אלו שני קווים מקבילים, מלבד בנקודת ההתחלה, בה הם מחוברים. בתחילה, בעניין יצירת העולם, ה"כיצד" הוא רצון ה', וה"מדוע" הוא רצון ה'. לאחר מכן, כאשר במוצר העולם אנו עוסקים, אז "כיצד" כדור-הארץ עגול ? על שאלה זו עונה הפיזיקה (סיבה קשורה לגרוויטציה,וכוחות, אם אינני טועה, אפשר לבדוק זאת). אך "מדוע" כדור הארץ עגול ? אור החיים הקדוש בפירושו לתורה, מסביר זאת. מדוע ה' ברא את כדור הארץ עגול. אם תחפצו בכך, אעלה זאת גם כן. אך, עם זאת, מה שאני מסכים, ששני הקווים המקבילים תומכים האחד בשני. ויש דוגמאות אין-ספור, כמה פעמים המדע רק מוכיח את האמור בתורה הקדושה.

 

[the ror]

משל הקוים המקבילים ממש לא מתאים

לדעתי כי קווים מקבילים אף פעם לא נפגשים בעוד שמדע ויהדות מאוד קשורים אחד בשני. כפי שאני רואה את זה המדע מסביר למה קורה מה שקורה בעולם ומסדר אותו לכוחות והסברים וחישובים כדי שאדם יוכל להבין את העולם. ביהדות יש טעם בהסברים שכלה אם הם הכרחיים לקיום המצוות. ההבדלים בניהם זה בצורת ההסבר של העולם. תכלס, נראה לי שהם מסבירים את אותו הדבר רק במילים שונות...

 

[gdisrael]

נא לשמור על לשון-כבוד

אם הבאתי את משל הקוים המקבילים - סימן שלדעתי הוא מתאים, ואף מתאים מאוד. אין אתה צריך לקבוע על דבריי שהם "לא מתאימים", כי זה לא מכובד לפסול את דעת האחר. "לדעתי כי קווים מקבילים אף פעם לא נפגשים בעוד שמדע ויהדות מאוד קשורים אחד בשני." כנראה שלא הבנת את טענתי. אין סתירה בין "מקבילים" לבין "בעלי-קשר", נהפוך הוא, ציינתי ולא פעם, שקל וחומר שהם "בעלי-קשר" מכיוון שהם תומכים אחד בשני, או בלתי-קשורים. אך מדוע מקבילים ? כי על נקודה מסויימת שהמדע עונה לך "כיצד", התורה עונה לך "מדוע". "כפי שאני רואה את זה המדע מסביר למה קורה מה שקורה בעולם ומסדר אותו לכוחות והסברים וחישובים כדי שאדם יוכל להבין את העולם." נכון מאוד, עד כאן אני מסכים. ועל כן דיברתי "כיצד". או כדברייך, "כדי שאדם יוכל להבין את העולם" - זאת אומרת, להבין איך העולם פועל, כיצד העולם פועל - כוחותיו, סידורו, חישוביו הנובעים מכך, וכהנה. "ביהדות יש טעם בהסברים שכלה אם הם הכרחיים לקיום המצוות" בדיוק, בעניין העשייה יש עניין של ההסברים הנ"ל, אך על כך דובר. אם בעזרת המדע, הנך יכול לקבוע אם חיה כשרה או לאו, אתה עדיין עונה "כיצד", כיצד היא כשרה - או לאו. אך עדיין אין הסבר, מדוע דווקא נברא החזיר טמא, ואילו הכבשה נבראה כשרה. מעבר לכך, בענייני מצוות, ה"מדוע" קודם ל"כיצד" (ואגב, זה כך בכל דבר, כפי שהסברתי, קודם כל ישנה הסיבה מדוע נברא הדבר כך, ורק אחר כך, כיצד נברא שכך יפעל. ואף אומרים זאת על מאמרי חז"ל, לדוגמא, יש את עניין היתר הריגת הכינה בשבת, מפאת שאינה פרה ורבה. והיום, יש הטוענים, שעל פי המדע (ולא רק היום, יש רבים מגדולי ישראל שדיברו על כך דורות רבים אחורה), שאכן כינה פרה ורבה - והאם זה כעת איסור הריגת כינה בשבת ? ומה עונים חכמינו ? שלאו ! שקיבלו במסורת מסיני, שיש היתר הריגת כינה בשבת, ולאחר שקיבלו זאת במסורת, חיפשו לכך הסבר, כיצד הכינה מותר בהרגיה ? מפאת שהיא אינה פרה ורבה (הסבר מדעי). יש גם עניין עץ ההדר המפורסם, מדוע קבעו חז"ל מה שקבעו - והביאו הסברים לכך. ואם הינם טועים ? אז מסבירים, שקודם קיבלו במסורת, ואחר כך על פי דעתם - תירצו לכך הסברים. ואף אם היום ההסבר נמצא שגוי (מבחינה מדעית) עדיין ההלכה תקפה, כי זו הייתה רק דעת-חז"ל. "תכלס, נראה לי שהם מסבירים את אותו הדבר רק במילים שונות..." בדיוק ! כפי שאמרתי, מקבילים, דהיינו, אותו צד של המטבע. אם היית אומר שהם לא קוים מקבילים, דהיינו, הייתה "פגישה" בניהם, אך אם הייתה פגישה, זאת אומרת שרק היו נוגעים בנקודות מסויימת אחד בשני, ואילו - הם הם קשורים אחד בשני בכל פרט שהוא. התגלמות הרצון האלוקי. אני אצייר זאת כך, למעשה, "מדע" ו"תורה" הם קו אחד, אשר מקביל לעצמו. דהיינו, בשורשו, הוא קו אחד, הרצון האלוקי, אך כשמתגשם בעניינו - הופכים להיות 2 קווים מקבילים, ולכן, לפעמים נוצרת "סתירה-מדומה". על כן, לא שהמשל אינו מתאים, בשביל לא הבנת את כוונתי בו

שבת שלום !

 

[gdisrael]

טל"ח

אותו צד של המטבע = 2 צדדים של אותו המטבע.

 

[the ror]

כתבתי והדגשתי שזו דעתי.

וכמו כל דיעה לעיתים היא סותרת דיעות אחרות. הדרך שבה הצגתי את דעתי לא פוגעת בך אלא פשוט מציגה דיעה שונה מדעתך. אתה צריך להיות יותר פתוח לשמוע דיעות שונות כדי לא להיפגע מכך...

 

[gdisrael]

לא נפגעתי מהדעה הנוספת

לא נפגעתי כלל. התרעמתי על דרך ההתבטאות, ישנה דרך להביע דעה-נגדית. בכל אופן, אני לא חושב שבכלל יש סתירה בדברינו, אני עדיין טוען שלא הבנת כוונתי. אתה כתבת : "לדעתי כי קווים מקבילים אף פעם לא נפגשים בעוד שמדע ויהדות מאוד קשורים אחד בשני" זו הסתירה לדעתך ! לדעתי - מקבילים. לדעתך - קשורים. אך משום מה, הסקת שמקבילים אינם יכולים להיות קשורים. אין זו דעתי. גם הסברתי מדוע לא יכולים להיות לאו-מקבילים, כי אז זה אומר שהם נפגשים בנקודה אחת בלבד ! ואין זה כך ! אם כבר, הם יכולים להיות אותו קו, למעשה, רק בפרספקטיבה שונה.

 

[gdisrael]

בכל מקרה, בקריאה שניה

אכן שמתי לב שכתבת "לדעתי" בהקשר ל"לא-מתאים", חשבתי שכתבת זאת בהקשר להמשך המשפט. בכל אופן, עכשיו דברייך מקובלים עליי, מפאת שכתבת "לדעתי", ולא קבעת זאת כעובדה. קבל התנצלותי.

 

[deathcaster]

2 עובדות גיא

הפזיזות היא מהשטן

וקווים מקבילים אינם נפגשים

 

[gdisrael]

תגובה ידידי

"הפזיזות היא מהשטן" אכן ! "וקווים מקבילים אינם נפגשים" אכן, השם יתברך הצילני מביזיון. אם הייתי אומר "ישרים מקבילים", אז אכן היה שגוי הדבר. אך כתבתי מפורושות "קווים מקבילים". ואיני רואה מה לא נכון בצורה הנראית בתמונה.

 

[deathcaster]

תגובה

בתמונה הכל נכון חוץ העובדה שאתה מעלה אותה בפורמט BMP ורק בגלל זה אתה צריך לקבל מכות

אבל אין קשר בין המצויר בתמונה לבין הכתוב בהודעתך "אני נאלץ לחלוק" מעלה. ברגע שאתה אומר קווים מקבילים, הקווים המקבילים ישרים ( או קוליניאריים אך זהו מקרה פרטי ) אך אם אתה אומר קווים נשברים, הם כבר לא מקבילים.

 

[Henif]

המדע מסביר למה קורה מה שקורה בעולם?

זה ממש ממש הפוך למה שהמדע עושה. המדע לא מסוגל להסביר כלום מה שקורה בעולם. ממש כלום. המדע לא מסוגל להסביר לא את כוח המשיכה, לא את הכוח האלקטרומגנטי, לא את הכוח החלש, ולא את הכוח החזק. כלומר מתוך 4 כוחות ידועים, המדע לא מצליח להסביר ולו כוח אחד. מעבר לכך, המדע גם לא מתיימר להסביר שום דבר, כי המדע יודע שזה מעבר לדרישה ממנו. המדע מסוגל רק להסביר "כמה?". חוק ניוטון יכול לחשב במדויק את מהירות נפילותו של גוף. תורת הייחסות מסוגלת לחשב זאת בדיוק גבוה יותר, ולאף אחד אין מושג קלוש למה הגוף בכלל נופל? למה יש כוח משיכה? אין שום הסבר!

 

[the ror]

מסכים איתך בהחלט. ולכן הוספתי

מיד אחרי מה שכתבתי והתייחסת אליו, שהמדע מסדר את זה לכוחות וחישובים כדי שהאדם יוכל להבין את מה שקורה. זה בהחלט לא מסביר למה קיימים הכוחות האלה, צודק, שכחתי להדגיש את העניין הזה.

 

[Henif]

המדע, בא לענות לך "כיצד" - האמנם?

אם כך המדע הינו בעל השגים מועטים מאד מאד. המדע אפילו לא מסוגל לענות כיצד גוף אחד מושך גוף אחר.

 

[gdisrael]

אח, האירוניה שבדבר ../images/Emo13.gif

 

[gdisrael]

אבל כאן אני נוטה לייחס "למה"

"מדוע גוף X מושך גוף Y". כי עד עתה, אלו "חוקים" הטמונים בטבע, בין אם הם נובעים מא-סימטריה של המרחב, ובין אם הם נתונים-קבועים. ו"חוקים" אלו, הם חוקים - אינך יודע מדוע כך הטבע, (מדוע, לא כיצד) אלא על בסיס חוקים אלו - נבנית תורת הפיזיקה. מדוע הטבע פועל כך - זה כבר "מדוע" בוראו של עולם קבע שכך יפעל. אמנם התורות החדשות נוטות לייחס לכוחות אלו, מקור חלקיקי, אך נתחיל מכך שתורות אלו אינם מוכחות ! ונמשיך מכך - שגם אם הם מוכחות, עדיין אינך יודע מדוע קומבינציה של מיתר X עם מית Y תוצאתו תהיה כוח Z. אלו דברים הקבועים בטבע עצמו. שוב, בין אם באקראיות (חוסר סימטריה מרחבית). ובין אם נתונים קובעים (דברים הטמונים במציאות-הקיום עצמה).

 

[Henif]

בקיצור

המדע לא מסוגל לענות "למה?". וגם תורת החלפת החלקיקים במכניקה הקוואנטית (בהנחה שהגראביטון קיים) , או תורת המייתרים, לא עונה על ה"למה?" לפער הזה של ה"למה" שאין לנו עליו תשובה מדעית, יכולה להכנס כל אמונה. וכל אמונה כזו שתכנס לפער זה לא תהייה מדעית, כי היא בלתי ניתנת לסתירה (לו היינו יכולים לסתור אותה היינו מבינים את ה"למה"?) מכאן שכל "אמונה" שכזו היא בלתי ניתנת לסתירה, ולכן לא מדעית. וזו הוכחה שלא יכול להיות שום קשר לוגי בין "מדע" או "כמה", לבין "אמונה" או "למה".

 

[gdisrael]

אתייחס לכך

"לא עונה על ה"למה"" זה העניין, שתורות אלו, נפטרות מן ה"למה". מכיוון שהם טוענות, שכל הכוחות ביקום, נובעים מחלקיקים - הנובעים מסדר-מיתרי - כיוצא בכך, הכל סדר כרונוגלי שונה של צורת-אנרגייה. הם מסבירים, שמא-סימטריה, נובעים ה"חוקים", ולמעשה הם אינם חוקים כלל וכלל. אך אני טוען, שעל אף שמ - X (א-סימטריה) נובע Y ("חוקיות" כביכול) עדיין נצרך שמה - X (א-סימטריה) ינבע Z או T. זאת אומרת, המדע יפטר מן ה"למה", רק כאשר הוא יוכיח (!), שמא-סימטריה, חייב שינבע Y ("חוקיות" כביכול) זאת הוא עדיין לא עשה. מא-סימטריה עדיין לא הסבירו מדוע יתכן שינבע רק כוח-כבידה, ולא כוח-דחיה.

 

[gdisrael]

ואני אוסיף

שאף אם יוכיחו - עדיין לא יוכלו להוכיח, מדוע "חייב" שמ - X (א-סימטריה) ינבע Y. זאת אומרת, שבמקום מסויים - תמיד ישאר ה"מדוע". אך במצב שיוכיחו שמ - X יכול לנבוע Y ותו לא, אנו המאמינים - נאבד חלק נכבד מטעותינו. שלכל חוק - נצרך מחוקק. כי הרי - אין חוק.

 

[Henif]

פילוסופית אנו באותה נקודה

זה לא ניקרה להפטר מה"למה?" זה ניקרא רק לתת ל"למה" שם, ולראות מתי ה"למה?" הזה קורה. והתנאים האלה יכולים להיות החלפות של חלקיקים, או על-סימטריה ועל-פרטנרים, זה כבר עניין טכני, לא מהותי, זה לא מקדם אותנו בכלום ברמה הפילוסופית של ההסבר "למה?" באופן פילוסופי תורת המייתרים לא קידמה אותנו מעבר למכניקה הקוואנטית. פשוט העברנו את דרגת אי הידע צעד אחד אחורה. וגם אם בעתיד נמצא תורה יותר מדויקת, במיקרו של גדלי פלאנק, אי הידע הבסיסי ילך עוד צעד אחורה, אך פילוסופית נישאר תמיד באותה בעייה של חוסר ההבנה של "למה?".