בואו לנפץ את המיתוס בפוליטיקה...

[77עקרב]

בואו לנפץ את המיתוס בפוליטיקה...

אני, כגבר, מאוד בעד שנשים יקחו חלק בסביבת העבודה ושיקבלו יחס שווה והגון. (מחיאות כפיים) יחד עם זאת, אני מוצא שחלק לא מבוטל מהבעיה היא הגדרת השאיפות והדרך להשגת היעדים מצדכן הנשים. לדוגמא אביא את השדה הפוליטי. זהו שדה, שלכל הדעות לא דורש השכלה, נסיון או ידע מוקדמים. כל שנדרש בו הוא הנכונות להשקיע והרצון לטפס. לפי נתוני הבחירות שהסתיימו זה עתה, רק 16(!) נשים יכהנו בכנסת הבאה. (מתוך 120 למקרה שמישהו לא בטוח) 13.33 אחוזים. אז תגידו שאולי הבעיה היא בכך שבחלק מהרשימות הגברים הם השולטים (כמו בשס) אבל גם הסתכלות מדוקדקת על מפלגו תחילוניות ונאורות לכאורה משאירה את התמונה על כנה: 4 נשים בסיעת העבודה מתוך 19 מושבים (ב-40 המקומות הראשונים ברשימה היו 9 וזה היה גם היחס המספרי של מועמדים מול מועמדות) 1 אשה בליכוד מתוך 12 מושבים 1 אשה במרצ מתוך 5 מושבים (נכון, אם היו 6 אז היתה עוד אחת אבל זה בטח לא מספיק) 5 נשים בקדימה - מפלגה שהיה סיכוי שאשה תוביל אותה (סיכוי שגם נעלם) אפשר להמשיך אבל המסקנה ברורה: נשים בציבור הישראלי לא מנסות לתפוס עמדות מספיק חזקות כגבר - אין לי מה לעשות בנידון. אם אני אתמודד לפוליטיקה אני אתפוס כיסא שעשוי היה להיות של אישה. אם אני אחפש עמדה של מנהל כדי לשנות את המצב בחברה זה אומר שלא תהיה מנהלת. מה לכן יש להגיד בנדון

 

[טושטוש5]

נגעת בנקודה

וזה בדיוק העניין: נשים הרבה פעמים לא מנסות מספיק, לא חושבות על זה בכלל ומוותרות מראש. אנחנו ספציפית רואים את זה בצורה מאוד ברורה בהייטק, אבל אני חושבת שפוליטיקה בהחלט סובלת מאותה בעיה: "זה לא מקצוע לנשים". אני לא בקיאה בתחום, אבל מעניין לראות האם מלכתחילה לא מגיעות נשים (בגיל התיכון למשל לדעתי יש הרבה נערות פעילות במועצות וכו', אבל אח"כ זה נעלם), ומה הסיבה שאין מספיק נשים בכנסת. מה שאתה אומר זה בדיוק מה שאנחנו אומרים בפורום הזה: לא באנו לדבר על זה ש"שמים לנו רגליים", באנו לדבר ולשנות את זה שאנחנו מוותרות מלכתחילה. אולי כי אנחנו מפחדות שישימו לנו רגליים (וספציפית בהייטק זה פשוט לא נכון), אולי כי זה מקצוע שמקרין הרבה כוח ואז הוא לא מתקשר לנשיות, אולי סתם כי משדרים לנו כל הזמן בצורה סמויה או גלויה שכאמהות לעתיד אין לנו סיכוי. איך משנים את זה? חינוך, הסברה, הגברת המודעות אצל הנשים עצמן. אז זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה, ואתה מוזמן להצטרף...

 

[טל קר]

קצת (טוב הרבה) קשה לי עם התפיסה

שהכל סבבה, והכל נובע מדיכוי מופנם של נשים ותו לא. אז גם בהייטק יש תקרת זכוכית, וגם במפלגות יש נשים שלא 'ויתרו מראש' אלא פשוט לא בחרו בהן והעדיפו גברים על פניהם. אני מקווה שהבנתי לא נכון, אבל אם הרוח הכללית שאת מציעה הולכת להתעלם מהמציאות בה קיימים מנגנונים שונים ששמים רגלים ורק להאשים את הנשים שהן אשמות במצבן, זו נראית לי רוח מאוד מדכאת (לא רק במובן של מדפרסת).

 

[טושטוש5]

אני לא מאשימה אף אחת

אבל כן, אני מציעה גישה אחרת. לקרוא "יש אפליה", "יש תקרת זכוכית" וכו' - עושים מספיק. וגם פועלים בנושא - בפורומים אחרים. אני לא מפחיתה לרגע בערך של העבודה הזאת, אבל זאת לא הגישה שלי (ולא של הפורום הזה). בהייטק ספציפית תקרת הזכוכית היא מאוד גבוהה. לא זאת הסיבה שלא רואים הרבה נשים בהייטק. יש הרבה נושאים שצריך לטפל בהם לפני שמגיעים לתקרת הזכוכית - החינוך, מהגיל הצעיר, ולפעמים באופן סמוי, לכך שמחשבים זה לא מקצוע לנשים, המיתוסים לגבי אופי העבודה, אופי המקצוע וכו'. כל אלה גורמים לכך שנשים הרבה פעמים לא רוצות להגיע בגלל דעות קדומות, ולפעמים פשוט לא נחשפות לזה מספיק כדי שזה יעלה להן בראש בכלל כאפשרות של מקצוע. מפה קם הפורום הזה - לא כדי להגיד "המצב קשה ובואו נילחם כדי לתקן אותו" (ומתוך זה גם נחפש מי אשם), אלא כדי לפתוח פתח לעולם חדש, שלא תמיד קיבל ביטוי עד עכשיו. להראות שזה אפשרי, שנשים יכולות להצליח, שעבודה בהיטק יכולה להיות יצירתית, מגשימה ומספקת, ושזה בהחלט מקצוע לנשים. את יכולה לא להסכים איתי, ומן הסתם יש הרבה פעילות פמיניסטיות שלא יסכימו איתי, אבל זאת אחת הסיבות שנפתח לשם כך פורום חדש. את יכולה גם לא להאמין לי שזה אפשרי ואפילו פשוט - זכותך. יש הרבה שלא מאמינים, ובמיוחד מאמינות - בדיוק לשם כך הוקם הפורום הזה. ספציפי להייטק, לנשים בהייטק. ספציפי לניפוץ המיתוס. יש לנו הרבה מה לעשות לפני שמגיעים לתקרת הזכוכית.

 

[גאטו נגרו]

אני מסכימה עם דרכי הפעולה שאת מציעה

אבל אני לא מסכימה עם הנסיונות שלך לטשטש את הבעיות שקיימות היום רק משום שהן לא מתאימות לתפיסה שלך. אני אישית חושבת שצריך לפעול במקביל בכמה מישורים. צריך ונכון לפעול להסברה, לנפץ את המיתוסים הקיימים כיום לגבי ההיטק, לעודד נשים ונערות לבחור במקצועות טכנולוגיים ולפעול לשוויון חינוכי מגיל צעיר. א-ב-ל אסור לשכוח שיש עוד כמה בעיות שצריך לטפל בהן במקביל. אם אנחנו רוצות שמקצועות ההיטק יהיו *באמת* אטרקטיוויים לנשים, אנחנו צריכות לפעול גם לעידוד שיוויון הזדמנויות (שלמרבה הצער וההפתעה לא קיים אפילו בתעשיית ההיטק, גם אם ישנם מפעלים ספורים יוצאי דופן).

 

[mayaki]

יכול להיות שיש אפליה, אבל!!

יכול להיות שיש אפליה. בהיי טק, בפוליטיקה, בהנדסה, ובהרבה תחומים. יכול להיות שהגברים לא מאמינים ביכולות של נשים, או חושבים שעדיף שיהיו בבית, או שמאמינים שבין כה וכה הן יגיעו למצב שבו הן אימהות עם מחויבות גדולה יותר מגברים, וכו' וכו'. יש סיכוי די טוב שזה קיים במקומות מסויימים, ואני לא אכנס לאחוזים. א ב ל וזה אבל גדול... בנוסף לדרך שבה נוקטות נשים מסויימות (ולא בניגוד אליה! חשוב שזה יקרה!), כדאי גם לבוא בגישה החיובית, וזה מה שהפורום הזה מנסה לעשות. במקום להגיד "אנחנו לא יכולות כי..." (ואפשר למצוא המון סיבות!), צריך להגיד "אנחנו כן יכולות כי..." (וגם לזה אפשר למצוא המון סיבות!) שוב, זה לא בא אחד על חשבון השני, אבל הפורום הזה נולד כדי להראות את הגישה החיובית ולעודד נשים נוספות להכנס לתחום- בלי לנסות לשנות אנשים אחרים שאפשר להאשים במצב. תחשבו על זה..

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif אני מאד מסכימה עם טל

 

[77עקרב]

אפשר לחפש רק מתחת לפנס

במקום לטעון שהבעיה היא ש"קיימים מנגנונים שונים ששמים רגלים" אני טוען שאתן צריכות להיות חלק מהמנגנונים. הבעיה היא שהגישה שאת מציעה היא אותה גישה שנגדה טושטוש מדברת. להיות מדוכאים זה קל. לחפש שיפתרו את הבעיות זה קל. לשנות - זה דורש יותר מאמץ. להפוך - בשביל זה חייבים לראות, לא את חצי הכוס המלאה, אלא את הקנקן. כגבר, אין לי שום סיבה הרי לעודד אותך לשנות. אני אפסיד במידה מסויימת מזה (אולי זה סוג של מזוכיזם). אבל נראה לי שאם נשארים סגורים מתוך הטענה שאחרים לא שינו - לא מגיעים לשום מקום. ------------------------------------------------ אין לי כח לחפש את זה אבל הסתובב באינטרנט סיפור שמסביר למה פילים בקרקס לא מנסים לברוח...

 

[mayaki]

../images/Emo45.gif

 

[גאטו נגרו]

טוב אני לא יודעת לגבי אחרות(ואחרים)

אבל אני אישית כבר חלק ממספר מנגנוני שינוי. כל מה שאמרתי כאן לא נועד לדכא אף אחד או אחת ולא נועד לרפות את הידיים אלא לחזק ולעורר אנשים ונשים לפעולה. אני ממש לא מחכה שמישהו אחר יפתור את בעיותי, ואני פועלת במרץ לשינוי המצב (ואם זה נראה לך מעשה אמיץ אני מקבלת את הכתר בשמחה). אבל בנוסף לפעילות האישית שלי, אני מנסה לרתום נשים נוספות ואם אפשר גם גברים לפעילויות כאלה ואחרות. אחת הדרכים שלי לעשות זאת היא לדבר על הקשיים, להציף את הבעיות ולדון בהן עם אחרים. אני חושבת שהתעלמות מהבעיות וגלישה לשיח אופטימי סכריני לא תקדם אותנו לשום מקום. יש מקום לעידוד, לתמיכה, לעזרה הדדית ולפרגון, אך יש מקום גם לשיח ביקורתי מתוך כוונה ליזום שינוי. וכמו שטוענת אישה דגולה בשם טרזה ריס, שהיה לי העונג לשמוע אותה פעמיים, שוויון הזדמנויות לא עתיד לפגוע בקידומם של גברים מוכשרים. בסופו של דבר, שוויון הזדמנויות פועל לטובת החברה כולה - גברים ונשים גם יחד. מיותר לציין שאני מצדדת בכל מילה.

 

[mayaki]

בהחלט

לא צריך להתעלם מהבעיות. אני רק אומרת שזו לא סיבה לא לפעול גם בכיוון החיובי- במקביל לנסיון לשנות את העולם וגישת הגברים, צריך, עם ובלי קשר, לעודד נשים להכנס לתחומים "גבריים". מסכימה?

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo45.gif מסכימה בהחלט

וכשאמרתי שאני פועלת לשינוי המצב, הכוונה היתה שאני פועלת בשני הכיוונים. הפורום עדיין צעיר, ועדיין לא היתה לנו הזדמנות לשוחח על כל הנושאים שעל ליבנו (אישית אני יכולה לספר שעל ליבי מונחים עוד הרבה נושאים שעדיין לא קיבלו ביטוי כאן בפורום). בינתיים כל אחד ואחת כאן מתחיל עם הדבר שהכי בוער בחייו כרגע, מה שאולי יוצר תמונה חד מימדית במקצת. אני מציעה להיעזר בסבלנות, לשמוע את כולם ולתת לכולם הזדמנות להתבטא. כבר עכשיו אפשר לראות שרוב האנשים והנשים כאן מחזיקים בגישות דומות למדי, אף על פי שכל אחד התחיל מנושא אחר. אני חושבת שאם ניתן זו לזו קצת סיכוי, נוכל ליצור כאן קבוצה פורה ומפרה, ולהוביל את השינוי שכולנו רוצים בו.

 

[maybesure]

נשכחה נקודה חשובה:

השוואת שכר נשים לשכר גברים במשק. אין לי ספק שזה במיידי יעלה מודעות ומוטיבציה של נשים להשתחל לתפקידי מפתח.

 

[גאטו נגרו]

../images/Emo46.gif הכי קל להאשים את הנשים

אני ממש לא מסכימה איתך בנושא! אני לא חושבת שרק אנחנו הנשים "אשמות" במצב הקיים. זהו טיעון של אדם שרואה את המצב בפועל, ולא טורח לחקור מה באמת עומד מאחוריו, אלא מחפש את הפיתרון הקל והמתאים לו ביותר - באמת, מה קל יותר בשבילך מאשר להאשים את הנשים בבעיה? כך אתה פותר את עצמך מאחריות לתוצאות! אם באמת ייצוג הנשים בפוליטיקה חשוב לך, האם כללת את השיקול הזה בבחירת המפלגה שהצבעת לה? כמה נשים נכנסו לכנסת מטעם המפלגה שבחרת בה? כמה מועמדות היו להן ב-5 המקומות הראשונים? ב-10 המקומות הראשונים? ב-20 הראשונים? האם שוחחת עם חבריך על הנושא? האם ניסית לשכנע אותם לשקול את סוגית ייצוג הנשים בבואם לבחור מפלגה? האם פסלת מפלגה בגלל אי ייצוג מספיק של נשים? קל להיות חכם לאחר מעשה, וקל לטפול את האשמה באחרים. הרבה יותר קשה לקחת אחריות ולפעול. אז, מה אתה עשית היום (או אתמול או בשנה החולפת) כדי לקדם את ייצוג הנשים בפוליטיקה?

 

[77עקרב]

מה עשיתי? אז ככה:

קודם כל בחרתי במפלגה בה יצוג הנשים היה מהגבוהים ביותר וניסיתי לשכנע את חברי להצביע למפלגה זו. כן כן, עשיתי זאת באמת ובתמים. עזרתי בצורה אקטיבית לשתי נשים ולאף לא גבר אחד בהתמודדות בפרימריז. תמכתי במועמדת צעירה לכהן כנציגה פוליטית בארגון בינלאומי והעלתי לא אחת לדיון את בעית חוסר הייצוג של נשים במרחב הפוליטי. לא פסלתי אף מפלגה כתוצאה מכך כיוון שאין אף מפלגה שמספיק נשים לקחו בה את שותפות הניהול לידיהן - את באמת חושבת שאם אישה נמצאת במקום ה-7 או ה-10 זה משנה? איך יכול להיות שבאף מפלגה לא התמודדו נשים בפריימריז הפנימיים כחלקם באוכלוסיה? או לפחות כחלקם במפלגה? מה עשיתי שאלת? שימי לב לסוף דברי בהודעה הקודמת. מעבר ללדחוף אותכן או לתמוך במי שכבר בחרה, אני לא יכול לעשות דבר. אני לא יכול לנהל את המאבק בשבילכן - אחרת זה שוב יהיה מצב שבו גבר מנהל בשביל נשים. לא מה שאת רוצה. נכון? ----------------------------------------------------------------- ותוספת סתם לידע כללי: בתחילת כהונת הכנסת ה-16 היו מספר מועמדויות לתפקיד יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה. בלטו במיוחד שתי מועמדויות: מתן וילנאי ואבשלום וילן. לבסוף קיבלה את השרביט אשה - ענבל גבריאלי. זאת היתה הועדה היחידה בה היה רוב נשי.

 

[גאטו נגרו]

אז קודם כל אני שמחה לשמוע שאתה

פועל במרץ לקידום ייצוג הנשים בפוליטיקה. כן ירבו כמותך. ועכשיו, תרשה לי לרגע להציג לך שאלה אחרת, במקום לענות לשאלות שלך: במקום לעסוק בשאלה כמה נשים מציגות מועמדות, בוא נבדוק רגע את סיכויי ההצלחה של הנשים שכן בחרו להתחרות במירוץ הזה. הנה הצעה לסטטיסטיקה מעניינת: קח את רשימת המועמדים (לכל משרה ציבורית או ייצוגית שתבחר, נניח, סתם לשם הדוגמה, את רשימת המועמדים לרשימות של המפלגות השונות בכנסת). חשב מהו אחוז הנשים מבין המועמדים. עכשיו קח את רשימת אלה שקיבלו את התפקיד (נגיד, ביחס לאותה דוגמה, רשימת הח"כים החדשים בכנסת ה-17). חשב מהו אחוז הנשים מבין הנבחרים בפועל. עכשיו שים את שני נתוני האחוזים שקיבלת זה לצד זה. מה אתה רואה? ועכשיו ההסבר: מיעוט הנשים בעמדות בכירות (בין אם בפוליטיקה, בתעשייה או בכל תחום אחר שתבחר, ויש לי דוגמאות רבות לכך מתחומים שונים) נובע משתי מגמות עיקריות: א. אחוז נשים נמוך בקרב כלל המועמדים ב. אחוז נשים נמוך בקרב כלל המתקבלים על פי רוב, אחוז הנשים בקרב המתקבלים (ב) נמוך בצורה משמעותית מאחוז הנשים בקרב המועמדים (א). את המסקנות יכול להסיק כל אחד וכל אחת. ולמעשה רבות גם מסיקות את המסקנות ובוחרות שלא להתמודד על תפקידים שהסיכוי שלהן להתקבל אליהן מלכתחילה נמוך במיוחד. אז מה עושים? בוא נתחיל מזה שאחוז הנשים המתקבלות למשרות בכירות (בכל התחומים) יהיה שווה או לפחות קרוב לאחוז הנשים מבין כלל המועמדים. שים לב, אני אפילו לא מדברת על העדפה מתקנת! רק על שוויון הזדמנויות! כלומר הסיכוי של אישה לקבל את התפקיד = לסיכוי של גבר לקבל את התפקיד. (העדפה מתקנת תהיה מצב שבו אחוז המתקבלות יהיה גבוה מאחוז המועמדות) למרבה הצער זה לא המצב היום. גם בפוליטיקה. ורק עוד מילה אחרונה לגבי ייצוג הנשים ברשימות המפלגות לכנסת: בבחירות האחרונות היינו עדים לתקדים חשוב בנושא הזה (אף על פי שלא ניתנה לו כמעט כל התיחסות ציבורית): בפעם הראשונה בתולדות המדינה קיבלה אישה את מקומה ברשימת מפלגתה ללא שיריון! לכל מי שלא מעורה בנושא - אני מדברת על יולי תמיר, שנבחרה למקום ה-5 ברשימת העבודה לכנסת - מקום אחד גבוה יותר מהשיריון הראשון לנשים (שהיה המקום השישי).

 

[77עקרב]

הטענות שלך לא מדויקות

במפלגת העבודה למשל לא נכנסה לרשימה אף אישה שלא הוקפצה - גם יולי תמיר שאכן נבחרה חמישית היתה אמורה להיות מקום 6 (עמיר פרץ לא התמודד בפרימריז) חוקת מפלגת העבודה קובעת שבכל רביעיה תהיה לפחות אישה אחת (ברשימה הארצית) ולכן יולי שנבחרה חמישית הועלתה למקום הרביעי. הבעיה היא שמספר הנשים המתמודדות מראש לא היה גבוה שם. ראוי היה שיתמודדו יותר נשים וראוי היה שיבחרו בהן יותר אבל אם סופרים את הקולות בדוגמה שנתת, מתברר שלא כל הנשים הצביעו למועמדות השונות. כלומר גם הנשים במפלגה לא עוזרות לדחוף את המועמדות. סיכויי ההצלחה, במיוחד במרוצים פוליטיים נובעת מהיכולת והנכונות להשקיע. נכון שאולי כנשים עליכן להתגבר על עוד משוכה כזו או אחרת אבל עדיין לא ראיתי בשדה הפוליטי את זו שמניפה את הדגל הזה ואומרת - אני רוצה להבחר ואני מצפה שעובדת היותי אישה תשמש כרוח גבית. או שהמועמדות בוחרות להניח למאבקכן או שהן בוחרות לסגת מראש. וחבל. בקשר לתקדים. זה לא תקדים. לכנסת ה-16 נכנסו: לימור לבנת, דליה איציק ויולי תמיר כנציגות מפלגות המקיימות פרימריז ללא הקפצה. לכנסת הזו לא נכנסה אפילו אחת כזו.

 

[גאטו נגרו]

המידע שאתה מציג סותר את המידע שלי

אני מניחה שעל שנינו לבדוק את מקורותינו. וממש לא הבנתי את הפיסקה השניה שלך (סיכויי ההצלחה וגו'). מה אתה מנסה לומר? שנשים לא מתאמצות מספיק? שנשים לא בוחרות נשים? שנשים בפוליטיקה מתעלמות מהמאבק הפמיניסטי? לא ממש הבנתי.

 

[אלינורריגבי]

אני חושבת שהפוליטיקה זה התחנה

האחרונה ולא הראשונה. אני לא בקיאה יותר מידי בהיסטוריה אבל להבנתי התמריץ העיקרי לכך שניתנה לנשים זכות בחירה היתה העובדה שמלחמות העולם שהותירו את העורף ללא גברים פתחו את דלת עולם העבודה בפני נשים. וכידוע מי שיש לו מאה רשאי להחזיק בדעה. עד אז נשים היו תלויות כלכלית בגברים ולא יכלו להרשות לעצמן שום חריגה מכללי המשחק שגברים קבעו. לדעתי הדרך לעצמה בפוליטיקה עוברת דרך עוצמה כלכלית ועוד יותר מזה עצמאות כלכלית. לכן "הייטק תחילה" נראית לי סיסמא יותר רלוונטית למצב העכשווי... לי נראה שנשים עוד לא רכשו מספיק עצמה כלכלית כדי לתת את הטון בפוליטיקה...

 

[77עקרב]

הא../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

נשים עוד לא רכשו מספיק עצמה כלכלית כדי לתת את הטון בפוליטיקה??? והגמלאים כן? והדתיים כן? העצמה הפוליטית מגיעה מתוך אמונה במטרה ולא מתוך תלות כלכלית. הנשים בארצות הברית בזמן מלחמת העולם אכן שדרגו את מעמדן ע"י שיפור מצבן הכלכלי אבל זאת היתה רק פתיחת דלת לעצמאות. עכשיו הגיע תורך אלינור-ריגבי (בחירה שמית מעניינת), לתת את הטון ומשם לשאוב את העוצמה. לא לשבת בבית/משרד/מפעל/חנות ולקוות שמשם תצמח הישועה הפוליטית שלך. אני לא מתנגד ל"הייטק תחילה". גם זה מקום טובלהתחיל ממנו. אבל לוותר על הכח שטמון בהגעה לכסאות הממשל ומשם להשפיע? לא מובן לי. במה אנחנו שונים מגרמניה - שם אנגלה מרקל הצליחה לעלות לשלטון. איזה יתרון כלכלי יש לנשות צ'ילה שהצליחו להעלות את מישל באשלט להיות נשיאתם? אל תוותרי על אף אפיק. זאת הדרך להצלחה.