בוחן פתע

Shaakedod

New member
לדעתי

אני לא תופס צד בוויכוח אבל אני אומר שלהתבסס על כך שיום שישי פסול היא שגיאה מפני שיום שישי פסול - כי יום חמישי עבר . לכן הוא לא פסול כמו שבת כי שבת זה הנתון ההתחלתי. יום חמישי לא פסול מפני שיום שישי לא פסול עד שלא עבר יום חמישי ולכן אי אפשר לפסול את יום חמישי עד שיום חמישי עבר כולו ב"שלום בלי בוחן"
 

פרסאוס

New member
זהו בדיוק. אפשר להיות בטוח שהבוחן יהיה בשישי

רק בסופו של יום חמישי.
 

Crurifragium

New member
אז לפי כיוון המחשבה שלך לא ניתן לתכנן שום דבר

על סמך מידע לגבי העתיד? נתונים של אם X אז Y לא רלוונטיים, ואי אפשר לבנות עליהם כלום מראש, אלא אם כן X כבר התרחש?? גישה... מעניינת. נאמר שיש חמישה אנשים, א', ב', ג', ד', ה'. ג' מצהיר שאם א' מת אז הוא יהרוג את ב'. ד' מצהיר שאם ב' מת אז הוא יהרוג את ג'. ה' מצהיר שאם ג' מת אז הוא יהרוג אותך. ונאמר שאז א' מת. האם אתה ממשיך להניח שאין לך שום בעיה, ולא תהיה בכלל מודאג מה', כי בינתיים ג' עוד חי? תחכה כמה שלבים עד שיהרגו אותו בשביל להבין שאולי יש סיכון גם לחייך? נאמר שיש N ימים שיכול להיות בהם הבוחן (7, לשבעת ימי השבוע). אתה יודע מראש שביום האחרון לא יהיה (שבת, לא עושים בחנים). מכאן אתה יכול להסיק בוודאות שהוא לא יהיה יום קודם (אם היה לפני, אז לא יהיה ביום קודם. אם לא היה לפני, לא יכול להיות בוחן פתע). ברגע שפסלת עוד יום (שישי), אז הוא נחשב כמו שבת. זה לא משנה איזה יום זה. הטענה שאתה לא יכול לפסול את שישי כל עוד הוא לא הגיע היא בפרוש לא נכונה. הרי מחוייב שאם יהיה בוחן הוא יהיה או בשישי או ביום אחר. כל הסיטואציות בהן הוא יהיה בשישי לא יכולות להתקיים. לכן ניתן מראש לדעת שלא יהיה בשישי, אפילו אם עוד לא הגעת אישית וראית שהסיטואציה לא מתקיימת... אם אין שום תהליך התרחשויות שמאפשר לו להתקיים בשישי, הוא לא יתקיים בשישי. אם אני אומר שביום חמישי, או ביום שישי, אני הולך לשנות את דעתך בנושא, וגם אני אומר שאני הולך להפסיק את הדיון הזה איתך כי כנראה יש בינינו חוסר הסכמה בסיסי בנושא, אז אתה כבר עכשיו יכול לדעת בוודאות שביום שישי אני לא אשנה את דעתך בנושא. אפילו שעכשיו רק יום ראשון, ואפילו לא ניצלתי את האפשרות לשנות את דעתך ביום חמישי.
 

AlonGG

New member
אתה ממשיך להתאמץ לשווא

ברור שאתה צודק. יש פה פרדוקס שהופך בהכרח את המשפט של המורה לשקר. הוא לא יכול לעשות בוחן פתע לפי ההגדרה של בוחן פתע "מבחינה מתמטית". הבחור שאתה מתווכח איתו לא חושב מתמטיקה הוא חושב פרקטיקה ולכן הוא רואה הבדל בין שישי לשבת (למרות שזה ממש לא חשוב). אתם יכולים להתנצח כך לעולמים ולא תסכימו כי אין בינכם מכנה משותף של קו מחשבה.אבל תמשיכו לבלות למה לא..
 

Crurifragium

New member
פורמלית זה כנראה יותר לוגיקה ממתמטיקה, אבל כן

הבעיה היא שאנחנו מסתכלים על הנושא מכיוונים שונים לגמרי. נראה לי שאנחנו די סיימנו עם הדיון. בשלב זה קשה להאמין שמישהו מאיתנו יצליח להציג את נקודת המבט שלו בצורה שהיא שונה ממה שנאמר קודם, ולחזור על טיעון שכבר נאמר, בלי שום קשר לאיכות או חוזק הטיעון, לא אמור לשכנע אף אחד שלא השתכנע ממנו קודם (למרות שכמובן גם זה איכשהו קורה לפעמים, עוד הבדל בין לוגיקה ו"פרקטיקה"). אני בטוח שבשישי בערב, או שבת בבוקר, הוא גם יצטרף להסכמה שהדיון נגמר ואף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני...
 

פרסאוס

New member
למה להסתבך?

יש במתמטיקה מושג שנקרא הפרכה. אם אתה בא עם טענה, הוכחה כללית יכולה להיות מסובכת מאוד, אבל לשם הפרכה דרוש מקרה פרטי אחד. יום ראשון - אין בוחן. יום שני - בוחן. אם תצליח לתאר איך חזו אותו מראש, אתה בדרך להיות צודק. אם לא, הטענה שלך הופרכה ע"י מקרה פרטי והיא לא נכונה.
 

Crurifragium

New member
זה דווקא קל

חזו אותו מראש כי בוחן פתע הרי לא יכול להתקיים בימים שלישי-שבת, ולכן בשני בבוקר אם לא היה בוחן בראשון אז חזקה עליו שיהיה בשני. חוץ מזה, אתה לא מפריך טענה לוגית על ידי המצאה של טענה סותרת בתור הפרכה. לא היה לך נתון שהתקיים בוחן בשני, אתה הוספת טענה נוספת, חדשה, וניסית באמצעותה להפריך. זה כמו שתקבל טענות: א. אם ורק אם 1 אז 2. ב. אם ורק אם 2 אז 3. ה. 1. ו. מכאן אנחנו מסיקים ש3. ותגיד שהמסקנה היא לא נכונה, כי "לא 2". למה החלטת שלא 2? החלטת. אתה צודק שאם "לא 2", אז יש כאן סתירה, ואם לא 2 אז גם לא 3 (טוב, טכנית כן 3, כי עם סתירה אפשר להוכיח פורמלית הכל, אבל זה לא רלוונטי). אבל לא קיבלת "לא 2". סתם החלטת. הלוגיקה של הטעון המקורי באה להראות שבהנתן ההנחות והטענות המקוריות אפשר להוכיח שלא יתקיים בוחן פתע. אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אבל זאת טעות, כי אם היה בוחן פתע אז היה בוחן פתע, תוכיח שלא".
 

Crurifragium

New member
תיקון קל

נעלמו לי כמה אותיות בדרך של הטענות. זה לא מכוון, ולא בא לרמוז שיש טענות נסתרות שלא פורטו. זה א-ד ולא א-ו.
 

פרסאוס

New member
שוב לא נכון.

מה שאתה עושה זה לומר כל יום בבוקר "היום הבוחן". ותאורטית – צדקת! באחד הימים. אבל זה לא אומר שצפית את הבוחן. אז עכשיו נחדד: אם מספיק שהתלמידים אומרים למורה "היום הבוחן" כדי שהוא יחדל להיות בוחן פתע, הרי שנגמרה השאלה. הם יגידו את זה כל יום, אתה צודק ובא לציון גואל. איך שאני מבין את השאלה, בוחן פתע הוא בוחן מפתיע. בדיוק כמו שבכל יום אני יכול לומר: אחמדינג'אד ימות! ויום אחד אני באמת אצדק. זה כמובן לא אומר שאני מגלה עתידות, או שלא אופתע ממותו של הצורר. לעניין הדוגמא (שלא משקפת את השאלה) שנתת: הדוגמא שלך נכונה, רק שהיא לא מייצגת את השאלה. בדוגמא שלך אי אפשר להניח "לא 2” אחרי 1. גם בשלנו. אבל בשלך, אפשר להניח 1, ואצלנו לא. אצלנו זה כך: 1.אם ורק אם לא היה עד יום שישי (ולא: אם לא ביום שישי!) אז לא בשישי. 2.אם ורק אם1, אם לא היה עד חמישי אז לא בחמישי. 3....רביעי 4.… שלישי 5....שני 6...ראשון אם 1, אז 6, זה נכון. אבל, האם 1? וההבדל: אתה מניח 1 בדוגמא שלך. שם אתה יכול. פה לא. 1.אני חוזר על זה שוב: לנו לא נתון1. לנו 1 יהיה אפשרי רק אחרי ש 2-6 יהיו לא רלוונטיים. זה בעצם היקש מעגלי, הבעייה שבשום מקום אין שום תנאי חיובי או שלילי. אם ננסה לפשט כדי להגיע לדוגמא דומה לשלך: אם 1 אז 2 אם 2 אז 3 אם 3 אז 4 אם 4 אז1. זו מקבילה לשאלה. הבעייה: בשום מקום אין יציאה מה"אם". אצלנו מספיקה שלילה אחת כדי ש 1 לא יתקיים, מה שיגרור קריסה של כל ההנחות אחריו (וגם כמובן בדיעבד, כי אכן יהיה בוחן). דרך אגב... אתה זה שהוסיף הנחות שגויות: אם לא היה היום בטוח יהיה מחר... זו הנחה שגויה.
 

Shaakedod

New member
לדעתי

אני לא תופס צד בוויכוח אבל אני אומר שלהתבסס על כך שיום שישי פסול היא שגיאה מפני שיום שישי פסול - כי יום חמישי עבר . לכן הוא לא פסול כמו שבת כי שבת זה הנתון ההתחלתי. יום חמישי לא פסול מפני שיום שישי לא פסול עד שלא עבר יום חמישי ולכן אי אפשר לפסול את יום חמישי עד שיום חמישי עבר כולו ב"שלום בלי בוחן"
 
למעלה