בוקר טוב

[פונקציה יורדת]

בוקר טוב

בוקר טוב בזמן האחרון אני קוראת כאן, ובתחילת החודש הייתי בצו הראשון שלי. החלטתי עוד לפניו שאני הולכת לסרב מסיבות מצפון ובאמת בצו הראשון אמרתי להם והם אמרו לי שאני צריכה לשלוח מכתב ותצהיר, וכבר הייתי באתר של פרופיל חדש וכבר כתבתי את המכתב ויש תצהיר. הבעיה היחידה שלי היא עם העדים... מישהו מוכן להסביר על זה? הם צריכים לבוא איתי לוועדת מצפון או שמספיקה חתימתם על התצהיר? מי כדאי לי לרשום בתור עדים? ובעיקרון כל מידע שיש לכם בנושא יהיה מצוין. תודה רבה {: ענבל

 

[Mיקי_]

עדים

א. הם צריכים לבוא לוועדה. ב. אנשים שמכירים אותך טוב (לווא דווקא מסכימים עם דעותייך, אבל יודעים לנמק ולספר על הדעות שלך ומה שהוביל אותך להצהיר על טעמי מצפון) ג. את צריכה שני עדים יש עוד משהו שאת רוצה לדעת?

מחזיקים לך אצבעות

 

[ו ו י נ י]

גמאני רציתי לשאול בקשר לעדים-

האם לדעתך זה יהיה בסדר אם אני אביא את אמא שלי- שמכירה את כל השגעונות שלי ואת כל הדעות שלי מפה ועד הודעה חדשה, וגם חברה טובה, שהיא גם כן צמחונית כמוני, ומכירה אותי טוב ולעומק..? מה הם שואלים את העדים..? מפחיד קצת...

 

[Mיקי_]

כמובן שזה בסדר

הורים הם עדים טובים ומומלצים מאד לוועדות, להם הוועדות מציקות פחות. מה הם שואלים? הם שואלים עלייך, על הדעות שלך, על הסיבות שהובילו אותך, ובערך כל מה ששואלים אותך אפשרי שישאלו אותם.

 

[אimר]

הורים

ציינת למעלה שההורים שלך לא ממש תומכים בצעד שלך. חשוב שלעדים שאת מביאה יהיה ברור שהם באים לתמוך בך. זה לגיטימי ואולי אפילו עוזר להביא עדה שלא ממש מסכימה איתך (הועדות האלו מתייחסות לסרבנים כפסיכים מעצם זה שהם מסרבות ועדים שלא תומכים בסרבנות כל כך מתקבלים באהדה - כמה חכם לתת לצבא להחליט איזה סרבן יקבל פטור ואיזה לא - נוהג שמקובל רק במשטרים צבאיים ודיקטטורות אם בכלל יש שם ועדה) אבל חשוב שיהיה ברור שהיא באה לשם כדי לתמוך בך גם אם היא לא מסכימה עם דעותייך. חשוב שתעברי עם העדות על אילו שאלות שואלים בועדה וממה צריך להיזהר, זה פחות קריטי אצל העדות כי הן משמשות לודא אבל זה עדיין חשוב. אחד העדים שהיו לי למשל הוא חבר שבעיקר מה שהוא אמר להם זה שהוא לא מסכים עם הסירוב לשרת בצבא אבל הוא יודע שאני מאמין בזה. במקרים קיצוניים עד לא תומך עלול גם לעשות ממש בעיות, למשל אם אמך תנסה לשכנע את הועדה לא לשחרר אותך. יש הבדל בין לתמוך בדעות ובמעשים שלך כיון שהם מתנגשים עם הדעות שלה לבין לתמוך בך וברצונות שלך בתור הבת שלך. אם היא באה להעיד ולא תומכת בדעות שלך חשוב להבהיר לה את ההבדל ולהדגיש שאין טעם שהיא תבוא אם היא לא מוכנה לתמוך בך. כמו שהורים לעיתים עושים דברים ממש טיפשיים בשם ההגנה על הילדים שלהם כמו לחבל בשחרור שלהם מהצבא הורים לעיתים קרובות גם עוזרים לילדים שלהם גם אם הם לא מסכימים עם מה שהם עושים. אני קורא לזה אהבה. יכול להיות שעדיף למצוא עדה אחרת בעייתית פחות אם יש כזו, עם כל היתרון של הורים שבאים ונחשבים שקולים יותר בגלל גילם וגם משמשים כגיבוי להחלטת הועדה (זה לא רק על דעת עצמנו, גם ההורים חושבים כך) יכול להיות שעדיף מישהי אחרת. את מכירה אותם, את צריכה להחליט.

 

[פונקציה יורדת]

העדים יכולים להיות מתחת ל18?

אם הם צעירים האם מתייחסים אליהם יותר בזילזול ?

 

[אimר]

נראה לי שכן

אני לא חושב שיש הגבלה פורמלית על גיל העדים, אבל לכי תדעי. כמו בהרבה מקומות מתייחסים יותר ברצינות למבוגרים מלצעירים, לגברים מלנשים, לחיילים מלסרבנים (מצד שני זה בטח עוזר להראות שיש לך חברות סרבניות) וכו וכו. זה לא אומר שאת צריכה לבסס את בחירת העדים לפי מה ימצא חן בעיניי הועדה. להורים ספציפית יש משקל גדול לא רק בגלל גילם אלא בגלל שהם כביכול מכירים אותך טוב מאוד ויש להם אחריות עלייך.

 

[Alexco]

כן. לידידה שלי יש עד בן 15

 

[גלעדמישר]

מוזר

אני זוכר שבזמנו הייתי אמור להיות עד בשביל ידידה מהשכבה. לא אישרו לה את זה, בטענה ש"העדות בוועדה עלולה להשפיע על דעתו של המלש"ב". אבל הרבה דברים משתנים בועדה, אז מי יודע. ובקשר לחתימה שלך: "ממ... טעים". זה לא עניין של שיפוט אתי, אלא אסתטי. אני לא יודע לגביך, אבל אני מכיר טבעונים-אדוקים שיודו שבשר/ביצים/חלב זה טעים. אלא שמבחינתם זה לא הקריטריון היחיד אם להכניס את זה לפה או לא.

 

[uwhxhxa]

בוקר רע מאוד

לא אכחיש שהדבר שהכי בא לי לעשות זה לקלל את כל הסרבנים, אבל אני מתאפק ורושם כאן את דעתי בצורה מכובדת. לא רוצים להיות חלק מה"כיבוש"? אין בעיה תתרמו תרומה אחרת בנושא שקרוב ללבכם, ולא חסרים כאלה, לכו לסלול כבישים, לטעת עצים, לסייע בבתי חולים, לסעוד קשישים ועוד- לחלוטין לא מקובל עלי חוסר שיווין, ואם הנורמה כאן היא לשרת 3 שנים אז תנהגו לפיה. הסרבנות כניכור מוחלט כלפי הממסד לא מקובלת עלי שכן המדובר בניצול ודריכה על אחרים, ואם זוהי ההתנהגות אליה אתם שואפים אז אל תטרחו להגיב כלל. סרבנות המצפון לכשלעצמה מאוד מרגיזה אותי, אך אני מכבד את הזכות הזאת כי על האדם להתנהג בהתאם לצו מצפונו. אני סבור שרבים מהסרבני המצפון האמיתיים עושים שירות-דוב לעצמם בכך שכל מצורע וזב חוטם יכול להיחשב ל"סרבן מצפון", על סרבן המצפון האמיתי לתרום לא פחות מאשר בשירות צבאי על מנת להראות לציבור שהתנהגותו אינה השתמטות מסיבות נוחות-ותועלת-אישית. יופי- ועכשיו מה אני רוצה ממכם? קודם כל אני אשמח לתגובות בכלל אבל אני מתעניין בעיקר בשני דברים: האחד - מהי החובה המוטלת על סרבן-מצפון מעבר לסירוב שלו לשרת (האם מוטלת עליו חובה מוסרית לשירות המדינה באופן אחר, כזה הקרוב ללבו) השני- האם אתם מסכימים איתי כי צריך למסד איזושהי עמותה או משהו דומה על מנת שאדם שאינו רוצה להשתתף בפעולות הנוגדות את צו-מצפונו יוכל לתרום בהם את תרומתו ובכך להשיג 2 מטרות - שיוויון וצדק חברתי וסינון כל החולירות שלא משרתים מטעמי נוחות.

 

[Mיקי_]

על סרבני מצפון לא חלות חובות

הם יכולים במידה והם רוצים לשרת בשירות לאומי אזרחי. לגבי כל שאר מה שכתבת אני לא מסכימה איתך כלל ועיקר. קללות נוספות כגון "חולירות" יביאו להרחקתך מכתיבה בפורום.

 

[uwhxhxa]

רוצה לסתום לי את הפה?

ובכן אם תבחרי לעשות זאת, אל תתרצי את זה בתירוצים פאתטיים. עד כמה שזכור לי חופש הביטוי הוא ערך שדי מקורב לפציפיזם, או שכרגיל הוא חל רק מתי שנוח? עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלותי- ואשמח לשמוע את דעתכם, אני בטוח שיש כאן אנשים עם דעות שונות משלי ומבוססות, אנא החכימו אותי (וזה לא בציניות)

 

[Mיקי_]

גם אני לא הייתי צינית

לאתר תפוז שהוא אתר פרטי יש חוקים ותקנות, וקללות ועלבונות הם עילה מצויינת למחיקת הודעות והרחקת הכותב מה גם שאני מפנה אותך למכתב הפתיחה של הפורום: "הפורום יהווה מקום למידע ולמפגש חברתי, בין תומכי האידיאולוגיה, וכל מי שחש שפציפיזם קשור לליבו, למצפונו ולאופן מחשבתו." כיוון שכפי שאתה רואה אתה עדיין בר כתיבה בפורום, מה שכתבתי הוא רק אזהרה, אך אזהרה חשובה שאמורה לשמש נר לרגלייך בכתיבה בפורום זה. בלי קללות ובלי גידופים אפשר לנהל יופי של דיון.

 

[uwhxhxa]

את יודעת מה

את צודקת להבא אשתדל למתן את הסגנון המחוספס שלי, אישית אני אוהב סגנון מחוספס כי לפעמים הצדקנות-וההתחסדות-נוסח-סרט-אמריקאי, פוגמות בהעברת המסר (הרגשי לפחות). בכל אופן אם אנחנו כבר מדברים, לא אסתיר שדעותי לרוב מנוגדות לנאמר כאן, ובסגנון הכתיבה החדש - הן גורמות לי לאי אילו מיחושי בטן (יש לקרוא זאת במבטא אנגלי). אז מה אני עושה כאן? אין מה לעשות חלק ממני שואף לשמוע את הדעות השונות כל כך משלי, על אף כאב הבטן האמור לקמן... ואם נשמור על יושרה הרי שכולנו נצא נשכרים.

 

[ו ו י נ י]

גם אני מצטרפת ואומרת

שלדעתי יש לתרום באיזושהי דרך אם לא בשירות צבאי, אז בצורה אחרת- שירות לאומי וכיו'ב. למרות שהשירות הלאומי הוא רק כדי שיהיה כתוב "עשיתי שירות לאומי", באותה מידה אתה יכול לתרום שנה או שנתיים או יותר באיזשהו מקום ושהדבר לא ייכתב ברקרורד שלך, וזה לא מוריד מהערך שלך וממה שעשית. אבל חברה שלי העלתה לי נקודה מצויינת למחשבה- היא אמרה לי- אני אם הייתי יוצאת מהצבא, לא הייתי הולכת לעשות בשנים הקרובות שירות לאומי או משהו כזה, אלא בעתיד, כאשר אני אפתח את הגלריה שלי ואצליח בתחום האומנות (שזה מה שהיא שואפת אליו), אז אני אתרום למען הקהילה בקיום פעילויות העשרה וחוגי אומנות במימון שלי. שזוהי גם תרומה לא קטנה לקהילה.. גם בזה יש משהו. אבל לדעתי יש לתרום- לחלוטין. ותחשבו על זה שכשמה ששירות צבאי נחשב "תרומה", יש הרבה מאוד בנות מבוזבזות בצבא, כלומר- שמבזבות את זמנן היקר {פקידות למינהן} שבמקום לשבת רגל על רגל ולהדפיס פעמיים ביום טפסים, היויכולות בשנתיים האלו ללכת לעזור לילדים מאזורי מצוקה או בכל מקום אחר בו צריכים עזרה, בהתאם לרצונן האישי.. צבא הוא לא בשביל להגיד "עשיתי צבא" מקווה שהבהרתי את עמדותיי.

 

[uwhxhxa]

יפה מאוד!

בעיקרון הצגת צד יפה ומנומק ואני בא להוסיף על דברייך מעט היבטים נוספים שיש לתת עליהם את הדעת, ברור שמבחינה אישית התגובה שלך מקיפה, אך הבעייה בתרומה לא ממוסדת היא הרוב הבינוני. למה אני מתכוון? חשבתם פעם באופן כללי - למה צריך חוקים? הרי לכאורה מי שרוצה בערכים עליהם החוק מגן ישמור על החוק גם בלי שהוא יהיה רשמי, ומי שעבריין יעבור על החוק בכל מקרה, אז למה לחוקק אותם? אחת התשובות לכך היא שהחוק מיועד לבינוניים - אלו שסנקציות ירתיעו אותם מלבצע את העבירה. והמציאות היא שרובנו בינוניים. ככה המין האנושי בנוי, לכולנו בינוניות בתחום זה או אחר והחוקים-סייגים שאנו מקבלים על עצמנו מסייעים לנו להיות נאמנים לערכים שאנו מאמינים בהם, בין אם זה לא להכניס מתוקים הבייתה בתקופת דיאטה, ללכת ללמוד דווקא בספריה למניעת פיתויים וכו' וכו' בכל תחום בחיינו. ועכשיו למקרה הספציפי שלנו - מי שממש רוצה לא לתרום יצליח לעשות זאת בכל מקום, ומאידך מי שרוצה לתרום יצליח לעשות זאת בכל מקום, אבל בין אלו לאלו משתרע תחום רחב מאוד, לעניות דעתי בתחום זה מצוי הרוב-הגדול-מאוד של האוכלוסיה, שבמידה ויוטלו עליו חוקים-סייגים אז הוא ילך בתלם ויתרום. ואם המצב ימשיך כמות שהוא, לאנשים ימאס להיות פראיירים והם פשוט יפסיקו לתרום וידאגו לעצמם במובן הצר של המשמעות. מכאן נובעת החשיבות העצומה של חקיקת "חוק למניעת אפליה בתרומה למדינה", חוק זה יסדיר את דרכי התרומה המוכרות, באופן שינתב את הבינוניים (הרוב הגדול) לתרומה כראות עיניהם ויאפשר לנו כחברה לקבל את כל הקבוצות שהיום מאוסות על רוב הציבור כגון חרדים, ערבים ,סרבנים מסוגים שונים וכו'

 

[senesh4ever]

גם לדעתי חשוב לתרום

אבל יש אנשים שהיו אומרים שלהתנדב בגרינפיס כמה שנים זה לא נחשב תרומה כי זה לא בארץ... מה לעשות שלגרינפיס אני הכי מתחבר.

 

[טל קר]

גרינפיס זה לטובת כדור הארץ

ישראל עדין נכללת בפנים. תקשיב לאנשים אחרים.

 

[אוֹריארד]

../images/Emo12.gifאת יכולה להסביר למה?...../images/Emo26.gif

כבר הרבה זמן לא שמעתי דברי טעם בפורום הזה, כמו שכתב אותו אלי... מה שהוא אמר בתמצית הוא: בכדי שנוכל להתקיים כחברה, על כל אחד מאיתנו לתרום משהו לטובת הכלל. אם כבר עשיתם את הצעד של לא לתרום משהו לכלל (שעל פי חוק שאתם חייבים) - אז לפחות: 1) שזה יהיה מסיבה מוצדקת - משיקולים מצפוניים למשל, ולא כי "לא היה לי כוח" או "העדפתי לשחק כדורגל"/"יותר כיף להיות דוגמנית בחו'ל". 2) אם כבר קרה שלא תרמת את התרומה המשמעותית של שירות-צבאי (משמעותית מבחינת הזמן המושקע, הסיכון וכיו"ב) - אז לפחות תתרום לחברה משהו שווה ערך (שוב - לפחות מבחינת הזמן). אני לא מבין איך לפציפיסט יכולה להיות בעיה עם העקרונות האלה. אי-הסכמה עם עקרונות כאלה, מחלישה את הטיעון של סירוב מתוך סיבות אידיאולוגיות - ומחזקת את הטיעון שכל הזמן נשמע כנגד סרבנים שהסיבה העיקרית לסירוב היא נוחות ולא יותר. את מוכרחה להודות שיש הבדל מהותי בין מישהי שמצהירה שהיא רוצה לשרת כי "בשלב הזה בחיים שלה מתחשק לה לעשות דברים אחרים", והאלטרנטיבה שהיא מצאה לה במקום השירות הצבאי הוא לדגמן בארץ ובחו"ל ולצבור לעצמה הון בזמן הזה - ובין מישהי שמסרבת לשרת בגלל שהיא מצהירה שהסבל שנגרם לפלשתינים לא מאפשר לה מבחינה מצפונית לשרת בצה"ל, ובמקום זה היא עשתה שירות לאומי של שנתיים בבי"ח לילדים "דנה" במחלקת האונקולוגיה לילדים. מה אני אגיד לך... שתי הבחורות לא יזכו אצלי לאותה הערכה...

 

[Mיקי_]

אני אמרתי שאני לא מוכנה לקבל קללות

בפורום, בלי קשר לעמדות על פציפיזם. קללות לא יתקבלו פה ואני מוחקת לא מעט הודעות הכוללות קללות גם של משתתפים קבועים... בעיני יש חובה לתרום לחברה באיזושהי דרך, ואני לא מקבלת אנשים שפוטרים עצמם מכך ולא מוכנים לשרת בשירות לאומי. (עמדתי על הצבא ידועה). יש אנשים שרואים שירות בצבא כתרומה וכערך הם ילכו לשרת בצבא, ויש אנשים שרואים בו מנגנון הרסני ואלו ילכו לשרת את המדינה במסגרת שירות לאומי. אי שירות מעולם לא היה משהו שמקובל עלי. אבל אני גם לא מוכנה שיקללו אנשים שלא משרתים. כל עוד אני מנהלת את הפורום הזה אנשים ידברו פה בדרך מכובדת על אנשים אחרים. ויש פה מספיק אנשים ישכולים להעלב ממילים כאלו, כיוון שלצערי הרב יש הרבה מאד סרבני מצפון שלא משרתים בשירות לאומי והולכים לאוניברסיטה או לחו"ל, וכן, בעיני ה מחלישים את הסירוב המצפוני, ואני גם טוענת כך ברבים, אבל לקלל אותם? המקסימום שאני מוכנה להתבטא בנושא זה שהם לא אזרחים אמיתיים בעיני כיוון שאינם דואגים למדינה בה הם חיים, אלא לעצמם בלבד.