בוקר טוב
- פותח הנושא פונקציה יורדת
- פורסם בתאריך
אורי מה קרה להבנת הנקרא?
תגיד אתה לא מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני בעד שירות לחברה? לא קראת את התגובה שהגבתי לך שכולה הייתה הסבר ללמה לדעתי כן כדאי וצריך לשרת כאזרח במדינה? כן, על פי חוק על סרבני מצפון לא חלות חובות שירות למיניהם, וכך גם על כל שאר הפטורים כדין מהצבא. הכותרת הייתה התייחסותי החוקתית גרידה על שאלתו "מה הם החובות של סרבני המצפון מעבר לאקט הסירוב עצמו", ובכן כסרבני מצפון לא חל עלינו שום חוק, כאזרחים אנו צריכים לשלם מיסים וכ"ד אך זה לא שונה מחובתינו האזרחיות האחרות. בעוד באשר לשירות החובה אנו נבדלים כיוון שחל עלינו פטור. האם הבהרתי את עצמי כיאות? וכן, אני לא מסכימה עם דרך ההתנסחות שלו, ולא מסכימה עם דבריו. את דעתי שלי נימקתי בתשובתי אלייך, אני לא תומכת בהשתמטות משירות אזרחי, אני חושבת שכל אזרח צריך לתרום למדינה כיוון שהוא אזרח בה. אבל יש כאלו שלא חושבים ככה, ואם יהיה לי זמן מאוחר יותר גם אביא לך לינקים וציטוטים של אנשים שחושבים אחרת מתוך הפורום. לא מבינה איך כל זה לא ברור לך משיחותייך איתי...
גם לך...
תגיד אתה לא מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני בעד שירות לחברה? לא קראת את התגובה שהגבתי לך שכולה הייתה הסבר ללמה לדעתי כן כדאי וצריך לשרת כאזרח במדינה? כן, על פי חוק על סרבני מצפון לא חלות חובות שירות למיניהם, וכך גם על כל שאר הפטורים כדין מהצבא. הכותרת הייתה התייחסותי החוקתית גרידה על שאלתו "מה הם החובות של סרבני המצפון מעבר לאקט הסירוב עצמו", ובכן כסרבני מצפון לא חל עלינו שום חוק, כאזרחים אנו צריכים לשלם מיסים וכ"ד אך זה לא שונה מחובתינו האזרחיות האחרות. בעוד באשר לשירות החובה אנו נבדלים כיוון שחל עלינו פטור. האם הבהרתי את עצמי כיאות? וכן, אני לא מסכימה עם דרך ההתנסחות שלו, ולא מסכימה עם דבריו. את דעתי שלי נימקתי בתשובתי אלייך, אני לא תומכת בהשתמטות משירות אזרחי, אני חושבת שכל אזרח צריך לתרום למדינה כיוון שהוא אזרח בה. אבל יש כאלו שלא חושבים ככה, ואם יהיה לי זמן מאוחר יותר גם אביא לך לינקים וציטוטים של אנשים שחושבים אחרת מתוך הפורום. לא מבינה איך כל זה לא ברור לך משיחותייך איתי...
בגלל זה הייתי מופתע...../images/Emo4.gif../images/Emo26.gif
אכן אני (חושב שאני) מכיר את דעותייך בעניין - בגלל זה התפלאתי... תקראי שוב את ההודעה שלך שהגבתי עליה - ותראי שהבנת הנקרא שלי 100% - שום דבר ממה שציינת לא מופיע בה. התגובה שלך לדבריו של אלי הייתה לקונית ולא מנומקת. כל מה שכתבת שם זה שעל סרבני מצפון לא חלות חובות, שאת לא מסכימה עם דבריו ושאם הוא ימשיך לכתוב קללות הוא יחסם. זה הכל. עכשיו את מבהירה ואומרת שהכוונה שלך ב"על סרבני מצפון לא חלות חובות" הייתה מבחינה משפטית. זה בסדר גמור - אבל כל ההודעה של אלי הייתה על החובה המוסרית של אותם סרבנים, לא להשתמט משרות אזרחי. מה עוד שמצד אחד את כותבת שאת מתנגדת לכל מה שהוא כתב - ומצד שני, כאן בהודעה הזו את חוזרת בדיוק על דעותיו - פשוט במילים אחרות...
אכן אני (חושב שאני) מכיר את דעותייך בעניין - בגלל זה התפלאתי... תקראי שוב את ההודעה שלך שהגבתי עליה - ותראי שהבנת הנקרא שלי 100% - שום דבר ממה שציינת לא מופיע בה. התגובה שלך לדבריו של אלי הייתה לקונית ולא מנומקת. כל מה שכתבת שם זה שעל סרבני מצפון לא חלות חובות, שאת לא מסכימה עם דבריו ושאם הוא ימשיך לכתוב קללות הוא יחסם. זה הכל. עכשיו את מבהירה ואומרת שהכוונה שלך ב"על סרבני מצפון לא חלות חובות" הייתה מבחינה משפטית. זה בסדר גמור - אבל כל ההודעה של אלי הייתה על החובה המוסרית של אותם סרבנים, לא להשתמט משרות אזרחי. מה עוד שמצד אחד את כותבת שאת מתנגדת לכל מה שהוא כתב - ומצד שני, כאן בהודעה הזו את חוזרת בדיוק על דעותיו - פשוט במילים אחרות...
אני אצטט לך את עצמי
קראתי שוב את ההודעה שלי שהגבת אליה והנה ציטוטים משם: "בעיני יש חובה לתרום לחברה באיזושהי דרך, ואני לא מקבלת אנשים שפוטרים עצמם מכך ולא מוכנים לשרת בשירות לאומי. (עמדתי על הצבא ידועה). יש אנשים שרואים שירות בצבא כתרומה וכערך הם ילכו לשרת בצבא, ויש אנשים שרואים בו מנגנון הרסני ואלו ילכו לשרת את המדינה במסגרת שירות לאומי. אי שירות מעולם לא היה משהו שמקובל עלי. אבל אני גם לא מוכנה שיקללו אנשים שלא משרתים." [...] "לצערי הרב יש הרבה מאד סרבני מצפון שלא משרתים בשירות לאומי והולכים ישר לאוניברסיטה או לחו"ל, וכן, בעיני הם מחלישים את הסירוב המצפוני" [...] המקסימום שאני מוכנה להתבטא בנושא זה שהם לא אזרחים אמיתיים בעיני כיוון שאינם דואגים למדינה בה הם חיים, אלא לעצמם בלבד." אני לא מרגישה שאני חוזרת על דבריו, אני חושבת שהם שונים הן ביחס לסרבנים ("הדבר שהכי בא לי לעשות זה לקלל את כל הסרבנים") והן ביחס של הסיבות לתרומה החברתית, אני לא חושבת שאני צריכה להשתוות לאיזשהו חייל, אני חושבת שהסיבה לתרומה היא זה שאני חיה פה בארץ וחלק ממנה, ואם כבר להראות משהו, אז שיש אלטרנטיבה לשירות אלים במנגנון הרסני. עכשיו הכל ברור אני מקווה...
קראתי שוב את ההודעה שלי שהגבת אליה והנה ציטוטים משם: "בעיני יש חובה לתרום לחברה באיזושהי דרך, ואני לא מקבלת אנשים שפוטרים עצמם מכך ולא מוכנים לשרת בשירות לאומי. (עמדתי על הצבא ידועה). יש אנשים שרואים שירות בצבא כתרומה וכערך הם ילכו לשרת בצבא, ויש אנשים שרואים בו מנגנון הרסני ואלו ילכו לשרת את המדינה במסגרת שירות לאומי. אי שירות מעולם לא היה משהו שמקובל עלי. אבל אני גם לא מוכנה שיקללו אנשים שלא משרתים." [...] "לצערי הרב יש הרבה מאד סרבני מצפון שלא משרתים בשירות לאומי והולכים ישר לאוניברסיטה או לחו"ל, וכן, בעיני הם מחלישים את הסירוב המצפוני" [...] המקסימום שאני מוכנה להתבטא בנושא זה שהם לא אזרחים אמיתיים בעיני כיוון שאינם דואגים למדינה בה הם חיים, אלא לעצמם בלבד." אני לא מרגישה שאני חוזרת על דבריו, אני חושבת שהם שונים הן ביחס לסרבנים ("הדבר שהכי בא לי לעשות זה לקלל את כל הסרבנים") והן ביחס של הסיבות לתרומה החברתית, אני לא חושבת שאני צריכה להשתוות לאיזשהו חייל, אני חושבת שהסיבה לתרומה היא זה שאני חיה פה בארץ וחלק ממנה, ואם כבר להראות משהו, אז שיש אלטרנטיבה לשירות אלים במנגנון הרסני. עכשיו הכל ברור אני מקווה...
זו לא בושה לטעות
מכיוון שהתרשמתי שטיפשות אינה מהתכונות הבולטות שלך, אני מניח שהפירוש ההפוך של דעתי הנה תוצאה של פגיעה בך, והתמקדות בלתקוף אותי חזרה במקום להבין נכוחה את שנכתב. לדעתי באופן טבעי לקחת את התגובה שלי ו"ירית מהמותן", הדבר ברור כשמש בצהרי היום לכל בר דעת שיקרא את תגובתך להודעתי "בוקר רע מאוד". אני לא מסתיר את דעתי הסובייקטיבית לגבי הסרבנים אשר לא אחזור עליה מהטעם שכאן אסור לקלל, אך זו דעתי ואינני מתכחש לה, יחד עם זאת אני מכיר בזכותם ובחובתם של הסרבנים לנהוג לפי צו מצפונם, למרות שהדבר גורם לי כאבי בטן. (זה כמו שצמחוני מכיר בזכותו של אדם לאכול בשר, למרות שזה מטריף אותו). הדברים שכתבתי הפוכים לחלוטין ובהם הכרה מוסרית בסירוב, שכן מה לעשות על אף כאב הבטן האמור אני מבין אנשים שנוהגים לפי צו מצפונם, "לא רוצים להיות חלק מה"כיבוש"? אין בעיה תתרמו תרומה אחרת בנושא שקרוב ללבכם...........לחלוטין לא מקובל עלי חוסר שיווין, ואם הנורמה כאן היא לשרת 3 שנים אז תנהגו לפיה" ומעבר לכך מעולם לא אמרתי שצריך להשתוות לחייל, אלא דיברתי על תרומה חברתית בנורמה שמקובלת כאן (מבחינת מסגרת הזמן). נו, אז מה אני רוצה? רק משהו אחד, הרבה כסף. ועכשיו ברצינות: חשוב לי שהדיון כאן יהיה ענייני ולא מוטה, פירשת בצורה הפוכה לגמרי את דעותיי, ואני מצפה שתודי בטעות שלך, לדעתי הדבר יוסיף לך הערכה רבה.
מכיוון שהתרשמתי שטיפשות אינה מהתכונות הבולטות שלך, אני מניח שהפירוש ההפוך של דעתי הנה תוצאה של פגיעה בך, והתמקדות בלתקוף אותי חזרה במקום להבין נכוחה את שנכתב. לדעתי באופן טבעי לקחת את התגובה שלי ו"ירית מהמותן", הדבר ברור כשמש בצהרי היום לכל בר דעת שיקרא את תגובתך להודעתי "בוקר רע מאוד". אני לא מסתיר את דעתי הסובייקטיבית לגבי הסרבנים אשר לא אחזור עליה מהטעם שכאן אסור לקלל, אך זו דעתי ואינני מתכחש לה, יחד עם זאת אני מכיר בזכותם ובחובתם של הסרבנים לנהוג לפי צו מצפונם, למרות שהדבר גורם לי כאבי בטן. (זה כמו שצמחוני מכיר בזכותו של אדם לאכול בשר, למרות שזה מטריף אותו). הדברים שכתבתי הפוכים לחלוטין ובהם הכרה מוסרית בסירוב, שכן מה לעשות על אף כאב הבטן האמור אני מבין אנשים שנוהגים לפי צו מצפונם, "לא רוצים להיות חלק מה"כיבוש"? אין בעיה תתרמו תרומה אחרת בנושא שקרוב ללבכם...........לחלוטין לא מקובל עלי חוסר שיווין, ואם הנורמה כאן היא לשרת 3 שנים אז תנהגו לפיה" ומעבר לכך מעולם לא אמרתי שצריך להשתוות לחייל, אלא דיברתי על תרומה חברתית בנורמה שמקובלת כאן (מבחינת מסגרת הזמן). נו, אז מה אני רוצה? רק משהו אחד, הרבה כסף. ועכשיו ברצינות: חשוב לי שהדיון כאן יהיה ענייני ולא מוטה, פירשת בצורה הפוכה לגמרי את דעותיי, ואני מצפה שתודי בטעות שלך, לדעתי הדבר יוסיף לך הערכה רבה.
אני מבינה את הדברים שכתבת אחרת
אבל אם אתה מסכים עם מה שכתבתי לעי"ל, כנראה שאנחנו באותו צד של המתרס, ואני לא הבנתי אותך נכון (את זה אני מבינה מההסכמה שלך איתי). חזרתי וקראתי שוב את הודעתך, והתוספת היחידה שיש לי להוסיף היא, שקימים אירגונים המאפשרים ומעודדים את תרומתם של כל מי שיש לו פטור משירות צבאי (ובהם סרבנים) ואלו הן העמותות להכוונת מתנדבים לשירות לאומי. כל אדם שחפץ בכך מגילאי 18 ועד 22 יכול לפנות אליהם על מנת להתנדב לשירות לאומי. כך שהמצב שציינת כבר קיים ב"צריך למסד איזושהי עמותה או משהו דומה על מנת שאדם שאינו רוצה להשתתף בפעולות הנוגדות את צו-מצפונו יוכל לתרום בהם את תרומתו ובכך להשיג 2 מטרות - שיוויון וצדק חברתי" כבר היום זה אפשרי.
אבל אם אתה מסכים עם מה שכתבתי לעי"ל, כנראה שאנחנו באותו צד של המתרס, ואני לא הבנתי אותך נכון (את זה אני מבינה מההסכמה שלך איתי). חזרתי וקראתי שוב את הודעתך, והתוספת היחידה שיש לי להוסיף היא, שקימים אירגונים המאפשרים ומעודדים את תרומתם של כל מי שיש לו פטור משירות צבאי (ובהם סרבנים) ואלו הן העמותות להכוונת מתנדבים לשירות לאומי. כל אדם שחפץ בכך מגילאי 18 ועד 22 יכול לפנות אליהם על מנת להתנדב לשירות לאומי. כך שהמצב שציינת כבר קיים ב"צריך למסד איזושהי עמותה או משהו דומה על מנת שאדם שאינו רוצה להשתתף בפעולות הנוגדות את צו-מצפונו יוכל לתרום בהם את תרומתו ובכך להשיג 2 מטרות - שיוויון וצדק חברתי" כבר היום זה אפשרי.
את מצטטת מההודעה הלא נכונה../images/Emo4.gif
זו ההודעה שלך. עליה הגבתי. ההודעה ממנה צטטת - נכתבה אחרי התגובה שלי... ולגופו של עניין - לא נראה שהבנת מה שהוא כתב... הבאת ציטוט מההודעה שלו "הדבר שהכי בא לי לעשות זה לקלל את כל הסרבנים", אבל אם תקראי את המשך המשפט תביני שזו לא מהות ההודעה ("אבל אני מתאפק ורושם כאן את דעתי בצורה מכובדת"). ואכן הוא כתב את דעתו בצורה מנומקת ומכובדת. משום-מה את הבנת שאלי התכוון שכל אזרח צריך "להשתוות לאיזשהו חייל" - אני לא מבין מאיפה הבאת את זה. הוא כותב בפירוש שההתנגדות שלו היא לאותם אלה שמכלילים את ההתנגדות שלהם לצבא - לממסד כולו - ומסרבים לתרום בכל דרך שהיא. כל מה שהוא אומר זה שלדעתו כל אדם שלא תורם לחברה בדרך אחת - צריך למצוא דרך חלופית לתרום לחברה, בכדי שלא יווצר הרושם כאילו הוא משתמט מטעמי נוחות. בקיצור - בדיוק מה שאת אומרת. נראה לי שפשוט לא הבנת מה הוא כותב - הדעות ששניכם מעלים כאן פשוט זהות. (וטוב שכך...
)
זו ההודעה שלך. עליה הגבתי. ההודעה ממנה צטטת - נכתבה אחרי התגובה שלי... ולגופו של עניין - לא נראה שהבנת מה שהוא כתב... הבאת ציטוט מההודעה שלו "הדבר שהכי בא לי לעשות זה לקלל את כל הסרבנים", אבל אם תקראי את המשך המשפט תביני שזו לא מהות ההודעה ("אבל אני מתאפק ורושם כאן את דעתי בצורה מכובדת"). ואכן הוא כתב את דעתו בצורה מנומקת ומכובדת. משום-מה את הבנת שאלי התכוון שכל אזרח צריך "להשתוות לאיזשהו חייל" - אני לא מבין מאיפה הבאת את זה. הוא כותב בפירוש שההתנגדות שלו היא לאותם אלה שמכלילים את ההתנגדות שלהם לצבא - לממסד כולו - ומסרבים לתרום בכל דרך שהיא. כל מה שהוא אומר זה שלדעתו כל אדם שלא תורם לחברה בדרך אחת - צריך למצוא דרך חלופית לתרום לחברה, בכדי שלא יווצר הרושם כאילו הוא משתמט מטעמי נוחות. בקיצור - בדיוק מה שאת אומרת. נראה לי שפשוט לא הבנת מה הוא כותב - הדעות ששניכם מעלים כאן פשוט זהות. (וטוב שכך...
אגב "חולרה"...../images/Emo26.gif
אני מצטער... גם אני נגד ניבול פה ונגד העלבות וקללות... אבל... אם אני אומר שלדעתי מי שיושב כמו עלוקה על העורקים של החברה, מוצץ וחולב מהזולת כל מה שהוא יכול - וכשהוא צריך לתרום ולהחזיר גם משהו מעצמו לטובת החברה, הוא משתמט מכל תרומה קטנה ככל שתהיה - הוא חולרה... אז אני מצטער - הוא חולרה גם חולרה... אני לא מקלל כאן מישהו באופן אישי... צריך להפריד בין מישהו שאומר על מישהו אחר - "אידיוט", לבין הבעת עמדה על דעה מסויימת - למשל: "חולרות כל הגזענים האלה שבעד השמדת הערבים" - זה לגיטימי.
אני מצטער... גם אני נגד ניבול פה ונגד העלבות וקללות... אבל... אם אני אומר שלדעתי מי שיושב כמו עלוקה על העורקים של החברה, מוצץ וחולב מהזולת כל מה שהוא יכול - וכשהוא צריך לתרום ולהחזיר גם משהו מעצמו לטובת החברה, הוא משתמט מכל תרומה קטנה ככל שתהיה - הוא חולרה... אז אני מצטער - הוא חולרה גם חולרה... אני לא מקלל כאן מישהו באופן אישי... צריך להפריד בין מישהו שאומר על מישהו אחר - "אידיוט", לבין הבעת עמדה על דעה מסויימת - למשל: "חולרות כל הגזענים האלה שבעד השמדת הערבים" - זה לגיטימי.
תגובה למיקי וגם ל- senesh4ever
נתחיל איתך, שנינו מסכימים בזכות המוסרית לסרב. שנינו מסכימים כי מוסרית חלה על האדם חובה לשרת את המדינה באופן שיוויוני. אז איפה או חלוקים בדעתינו? אני טוען כי יש להסדיר את התרומה למדינה במסגרת החוק, (לקמן בתגובתי "יפה מאוד!" בשרשור זה, ציטוט: "מי שממש רוצה לא לתרום יצליח לעשות זאת בכל מקום, ומאידך מי שרוצה לתרום יצליח לעשות זאת בכל מקום, אבל בין אלו לאלו משתרע תחום רחב מאוד, לעניות דעתי בתחום זה מצוי הרוב-הגדול-מאוד של האוכלוסיה, שבמידה ויוטלו עליו חוקים-סייגים אז הוא ילך בתלם ויתרום. ואם המצב ימשיך כמות שהוא, לאנשים ימאס להיות פראיירים והם פשוט יפסיקו לתרום וידאגו לעצמם במובן הצר של המשמעות. מכאן נובעת החשיבות העצומה של חקיקת "חוק למניעת אפליה בתרומה למדינה", חוק זה יסדיר את דרכי התרומה המוכרות, באופן שינתב את הבינוניים (הרוב הגדול) לתרומה כראות עיניהם ויאפשר לנו כחברה לקבל את כל הקבוצות שהיום מאוסות על רוב הציבור כגון חרדים, ערבים ,סרבנים מסוגים שונים וכו' " ). ממה שהבנתי עד כה, היית מתנגדת לחוק שכזה, מדוע? ונעבור ל-senesh4ever ,אתה טוען כי הרעיון מקובל עליך, אך התרומה שאתה רוצה לתרום הנה לארגון בינלאומי. ברור שיש עם זה בעיה, זה כמו שתגיד לאמא שלך שאתה לא רוצה לעשות כלים אבל מוכן להתנדב בתנועת נוער. מדובר על שתי מסגרות שונות, כאזרח המדינה שבה אתה חי, מוטלת עליך החובה המוסרית לשרת את המדינה ככל שאר האזרחים, בדרך שקרובה לליבך, ובהשאלה מהדוגמא לעיל: אני בטוח שאם אתה לא רוצה "לעשות כלים" תוכל "לשטוף את הרצפה" או "לתלות כביסה" ובתכלס לשרת במסגרת המתאימה בדרך שנראית לך הנכונה והטובה ביותר.
נתחיל איתך, שנינו מסכימים בזכות המוסרית לסרב. שנינו מסכימים כי מוסרית חלה על האדם חובה לשרת את המדינה באופן שיוויוני. אז איפה או חלוקים בדעתינו? אני טוען כי יש להסדיר את התרומה למדינה במסגרת החוק, (לקמן בתגובתי "יפה מאוד!" בשרשור זה, ציטוט: "מי שממש רוצה לא לתרום יצליח לעשות זאת בכל מקום, ומאידך מי שרוצה לתרום יצליח לעשות זאת בכל מקום, אבל בין אלו לאלו משתרע תחום רחב מאוד, לעניות דעתי בתחום זה מצוי הרוב-הגדול-מאוד של האוכלוסיה, שבמידה ויוטלו עליו חוקים-סייגים אז הוא ילך בתלם ויתרום. ואם המצב ימשיך כמות שהוא, לאנשים ימאס להיות פראיירים והם פשוט יפסיקו לתרום וידאגו לעצמם במובן הצר של המשמעות. מכאן נובעת החשיבות העצומה של חקיקת "חוק למניעת אפליה בתרומה למדינה", חוק זה יסדיר את דרכי התרומה המוכרות, באופן שינתב את הבינוניים (הרוב הגדול) לתרומה כראות עיניהם ויאפשר לנו כחברה לקבל את כל הקבוצות שהיום מאוסות על רוב הציבור כגון חרדים, ערבים ,סרבנים מסוגים שונים וכו' " ). ממה שהבנתי עד כה, היית מתנגדת לחוק שכזה, מדוע? ונעבור ל-senesh4ever ,אתה טוען כי הרעיון מקובל עליך, אך התרומה שאתה רוצה לתרום הנה לארגון בינלאומי. ברור שיש עם זה בעיה, זה כמו שתגיד לאמא שלך שאתה לא רוצה לעשות כלים אבל מוכן להתנדב בתנועת נוער. מדובר על שתי מסגרות שונות, כאזרח המדינה שבה אתה חי, מוטלת עליך החובה המוסרית לשרת את המדינה ככל שאר האזרחים, בדרך שקרובה לליבך, ובהשאלה מהדוגמא לעיל: אני בטוח שאם אתה לא רוצה "לעשות כלים" תוכל "לשטוף את הרצפה" או "לתלות כביסה" ובתכלס לשרת במסגרת המתאימה בדרך שנראית לך הנכונה והטובה ביותר.
על החובה "להתנדב"
לדעתי אם אלו יהיו שתי האופציות היחידות - או צבא או שרות לאומי, יווצר מצב שהעניים הם בשר התותחים של המדינה. צריך להיות ממצב סוציו אקונומי מסוים ומעלה בשביל שרות לאומי. בניגוד לצבא שמספק אוכל, ביגוד ומגורים, שרות לאומי לא מספק זאת או מספק זאת באופן חלקי בלבד. לא כל אחד נמצא במצב כלכלי בו הוא יכול להתנדב היכנשהו בעוד הוריו מממנים אותו במקום שיצטרף לפרנסת המשפחה. שנית, במצב האבטלה של היום, אם יש משהו שצריך לעשות, אז לתת עבודה למובטלים במקום להסתמך על המוני צעירים שלא משלמים להם. הערך היחיד שאני רואה ב"כל אחד חייב לתת שלוש שנים מחייו" שמתעלם מכך שבשרות לאומי תופסים מישרות שהיו יכולים לתת למובטלים או מכך ששרות לאומי לא מתאים למצב סוציו אקונומי נמוך זה הערך של "לא רוצה לצאת פראייר". זה לא ערך שאני מקדשת. וככלל, אני לא רוצה לגור במדינה פאשיסיטית בה האזרחים משרתים את המדינה. אני רוצה לגור במדינה סוציאל-דמוקרטית בה המדינה משרתת את האזרחים. נ.ב. מה הבעיה עם ארגון בינלאומי? האוזון שייך להולנד ולא לישראל? התחממות כדור הארץ משפיעה רק על שבדיה? זה כמו לנקות את הבית מבפנים, לכבס ולשטוף כלים כשהבנין עצמו כל כך רעוע שהוא עוד מעט נופל על יושביו.
לדעתי אם אלו יהיו שתי האופציות היחידות - או צבא או שרות לאומי, יווצר מצב שהעניים הם בשר התותחים של המדינה. צריך להיות ממצב סוציו אקונומי מסוים ומעלה בשביל שרות לאומי. בניגוד לצבא שמספק אוכל, ביגוד ומגורים, שרות לאומי לא מספק זאת או מספק זאת באופן חלקי בלבד. לא כל אחד נמצא במצב כלכלי בו הוא יכול להתנדב היכנשהו בעוד הוריו מממנים אותו במקום שיצטרף לפרנסת המשפחה. שנית, במצב האבטלה של היום, אם יש משהו שצריך לעשות, אז לתת עבודה למובטלים במקום להסתמך על המוני צעירים שלא משלמים להם. הערך היחיד שאני רואה ב"כל אחד חייב לתת שלוש שנים מחייו" שמתעלם מכך שבשרות לאומי תופסים מישרות שהיו יכולים לתת למובטלים או מכך ששרות לאומי לא מתאים למצב סוציו אקונומי נמוך זה הערך של "לא רוצה לצאת פראייר". זה לא ערך שאני מקדשת. וככלל, אני לא רוצה לגור במדינה פאשיסיטית בה האזרחים משרתים את המדינה. אני רוצה לגור במדינה סוציאל-דמוקרטית בה המדינה משרתת את האזרחים. נ.ב. מה הבעיה עם ארגון בינלאומי? האוזון שייך להולנד ולא לישראל? התחממות כדור הארץ משפיעה רק על שבדיה? זה כמו לנקות את הבית מבפנים, לכבס ולשטוף כלים כשהבנין עצמו כל כך רעוע שהוא עוד מעט נופל על יושביו.
תגובה
שלום לך, ראשית נתחיל עם הבטן שלי (ומי שלא מכיר אותה מוזמן להסתכל בתגובות קודמות .... ) אני לא פריק של שירות למדינה, אבל כמו שכתבת "אני לא הולך לצאת כאן פראייר", עד כמה שזה תלוי בי...מבחינתי ברור שצריך להיות שוויון עד כמה שניתן בנטל החל על אזרחי המדינה . הפטור משירות צבאי שהוא לכל הדעות הקשה והתובעני ביותר (ככלל), אינו מיועד למי שרוצה בכך מטעמי נוחות, אלא למי שמצהיר על בעיה מוסרית עם שירות צבאי, אין המדובר על קבוצה כל כך גדולה, במיוחד כאשר האלטרנטיבה היא לסלול כבישים במשך 3 שנים (ואני מתכוון לכך ברצינות). לגבי העלויות הכלכליות: ברור שהחוק יסדיר את מימון המתנדבים, בכך תימנע מרבית הבעיה של "בשר התותחים", המימון יגיע מפרויקטים אשר כיום נמסרים למכרזים ואשר בעתיד יבוצעו ע"י מתנדבים. במקרים סוציאליים בהם המחוקק ימצא לנכון לעזור למשפחתו של המתנדב יינתן פטור מלא/חלקי ו/או תשלום מוגדל עבור העבודה. טענתך שבשירות הלאומי תופסים מישרות למובטלים אינה טענה חזקה ואין בה משום פיתרון לבעיית המובטלים, ישנם כ- 290,000 מובטלים והרבה פחות ממספר זה המשרתים בשירות הלאומי, מה גם שרוב רובם של התקנים הקיימים כיום יבוטלו ברגע שהמעביד ישלם עליהם משכורת. הפתרון לבעיית האבטלה הנו חוסר העידוד של מצב זה : ביטול קצבאות לאנשים אשר מסוגלים לעבוד, חיוב לקבל כל עבודה אשר מוצעת כתנאי לקבלת הבטחת הכנסה וכיוצב'. תתפלאי כמה חקלאים שמשוועים לידיים עובדות קיימים אצלנו, כמה עובדים חסרים בענף הבניה ועוד. במקום לייבא עובדים זרים וליצור תרבות מסואבת של עבדים ושל עולם שלישי, נוכל להגדיל את עוגת הרווחה החברתית על ידי שימוש בעבודה מקומית.(לא ארחיב בנושא זה, זה שייך לפורום אנטי-גלובליזציה). נמשיך, אינני מומחה גדול בתחום הממשל, אבל מה שיש כאן מתאים לאופי המקום, אנחנו סוג מוזר של דמוקרטיה שנמצאת במצב חירום ברציפות למעלה מ-50 שנה. למתבונן מהצד כל הנושא של מעצר מינהלי והשימוש המוגזם בתקש"ח אולי קצת צורם לעין, אך יש צורך להכיר בעובדה שקיימות כאן כל הזמן התראות ביטחוניות, מצב זה מחייב לתת כלים להתמודדות עם איומים אלו. מרצה שלי סיפר פעם שקולגה אמריקאי היה כל הזמן תוקף אותו בנושא הבעייתיות הקיימת כאן בנושא זכויות האדם, השימוש במעצר מינהלי וכו' , הוא ציין שאחרי הפיגוע במגדלי התאומים, נסתתמו טענותיו של הקולגה האמריקאי, ככה זה לא מבינים עד שלא מרגישים, לכן המצב שיש כאן נראה לי מאוד מאוזן. לשאלתך מה הבעיה עם ארגון בינלאומי? סוגיה מעניינת שאכן לא נתתי עליה את הדעת, אחשוב קצת ואענה לך.
שלום לך, ראשית נתחיל עם הבטן שלי (ומי שלא מכיר אותה מוזמן להסתכל בתגובות קודמות .... ) אני לא פריק של שירות למדינה, אבל כמו שכתבת "אני לא הולך לצאת כאן פראייר", עד כמה שזה תלוי בי...מבחינתי ברור שצריך להיות שוויון עד כמה שניתן בנטל החל על אזרחי המדינה . הפטור משירות צבאי שהוא לכל הדעות הקשה והתובעני ביותר (ככלל), אינו מיועד למי שרוצה בכך מטעמי נוחות, אלא למי שמצהיר על בעיה מוסרית עם שירות צבאי, אין המדובר על קבוצה כל כך גדולה, במיוחד כאשר האלטרנטיבה היא לסלול כבישים במשך 3 שנים (ואני מתכוון לכך ברצינות). לגבי העלויות הכלכליות: ברור שהחוק יסדיר את מימון המתנדבים, בכך תימנע מרבית הבעיה של "בשר התותחים", המימון יגיע מפרויקטים אשר כיום נמסרים למכרזים ואשר בעתיד יבוצעו ע"י מתנדבים. במקרים סוציאליים בהם המחוקק ימצא לנכון לעזור למשפחתו של המתנדב יינתן פטור מלא/חלקי ו/או תשלום מוגדל עבור העבודה. טענתך שבשירות הלאומי תופסים מישרות למובטלים אינה טענה חזקה ואין בה משום פיתרון לבעיית המובטלים, ישנם כ- 290,000 מובטלים והרבה פחות ממספר זה המשרתים בשירות הלאומי, מה גם שרוב רובם של התקנים הקיימים כיום יבוטלו ברגע שהמעביד ישלם עליהם משכורת. הפתרון לבעיית האבטלה הנו חוסר העידוד של מצב זה : ביטול קצבאות לאנשים אשר מסוגלים לעבוד, חיוב לקבל כל עבודה אשר מוצעת כתנאי לקבלת הבטחת הכנסה וכיוצב'. תתפלאי כמה חקלאים שמשוועים לידיים עובדות קיימים אצלנו, כמה עובדים חסרים בענף הבניה ועוד. במקום לייבא עובדים זרים וליצור תרבות מסואבת של עבדים ושל עולם שלישי, נוכל להגדיל את עוגת הרווחה החברתית על ידי שימוש בעבודה מקומית.(לא ארחיב בנושא זה, זה שייך לפורום אנטי-גלובליזציה). נמשיך, אינני מומחה גדול בתחום הממשל, אבל מה שיש כאן מתאים לאופי המקום, אנחנו סוג מוזר של דמוקרטיה שנמצאת במצב חירום ברציפות למעלה מ-50 שנה. למתבונן מהצד כל הנושא של מעצר מינהלי והשימוש המוגזם בתקש"ח אולי קצת צורם לעין, אך יש צורך להכיר בעובדה שקיימות כאן כל הזמן התראות ביטחוניות, מצב זה מחייב לתת כלים להתמודדות עם איומים אלו. מרצה שלי סיפר פעם שקולגה אמריקאי היה כל הזמן תוקף אותו בנושא הבעייתיות הקיימת כאן בנושא זכויות האדם, השימוש במעצר מינהלי וכו' , הוא ציין שאחרי הפיגוע במגדלי התאומים, נסתתמו טענותיו של הקולגה האמריקאי, ככה זה לא מבינים עד שלא מרגישים, לכן המצב שיש כאן נראה לי מאוד מאוזן. לשאלתך מה הבעיה עם ארגון בינלאומי? סוגיה מעניינת שאכן לא נתתי עליה את הדעת, אחשוב קצת ואענה לך.
תשובה משלי
כאמור איני רואה ערך ב"אני לא רוצה לצאת פראייר", גם כשעוטפים את זה בכל מיני מלל. אני לא רואה שום סיבה לשוויון של סרגל בנטל, כשאין שום שוויון מבחינת: א. רקע האנשים ב. אמונות האנשים ג. מצבם הסוציואקונומי של אנשים ד. מצבם הנפשי והבריאותי של אנשים ה. התפקידים השונים בצבא. אני בעד להשליך ליאור את מיטות הסדום P: אני לא בדעה ששירות צבאי הוא הקשה והתובעני ביותר, זה מאוד שונה מאדם לאדם, יש אנשים שעולים כפורחים ומבקשים לחתום קבע, ויש שמתאבדים במהלך שירותם, וכמובן המון גוונים באמצע. למה שפרויקטים ימסרו למתנדבים צעירים, כשיש כל כך הרבה מובטלים שאין להם בכלל מקומות עבודה? מה הקטע לפטר מורים בזמן שמביאים מורות חילות? ומאיפה יגיע מימון המתנדבים? אני מקווה ש"פתרונך" לבעית האבטלה לא יגיע לעולם לכדי מימוש, השם ירחם על המדינה שתנקוט בדרך זו. במוסף ידיעות של סוף השבוע התפרסמה כתבה של משה פרל שמסביר מדוע הפתרון הוא הגדלת הקצבאות ומשך הזמן של הקצבאות, ומדוע זה לרעת המדינה לחייב לקבל כל עבודה שמוצעת. (זה קשור לזה שאם עורך דין מפוטר עובד כקופאי או רופא מפוטר עובד בחקלאות, זה לא טוב לא לו ולא למשק, וקשור לזה שבארצות אחרות נותנים קצבאות גבוהות יותר למשך זמן ארוך יותר, וכך מסייעים לאנשים לחזור ולהשתלב בשוק העבודה באופן שממקסם את התרומה גם להם וגם למשק). בארצות רבות קיימות כל מיני התראות ביטחוניות ומצב הדמוקרטיה טוב משלנו. יש קולגות אמריקאים רבים שאסון התאומים לא סתם את טיעוניהם בעד זכויות אדם, וגם הטיעונים שלי ושל רבים אחרים לא נסתתמו על אף היותנו בישראל.
כאמור איני רואה ערך ב"אני לא רוצה לצאת פראייר", גם כשעוטפים את זה בכל מיני מלל. אני לא רואה שום סיבה לשוויון של סרגל בנטל, כשאין שום שוויון מבחינת: א. רקע האנשים ב. אמונות האנשים ג. מצבם הסוציואקונומי של אנשים ד. מצבם הנפשי והבריאותי של אנשים ה. התפקידים השונים בצבא. אני בעד להשליך ליאור את מיטות הסדום P: אני לא בדעה ששירות צבאי הוא הקשה והתובעני ביותר, זה מאוד שונה מאדם לאדם, יש אנשים שעולים כפורחים ומבקשים לחתום קבע, ויש שמתאבדים במהלך שירותם, וכמובן המון גוונים באמצע. למה שפרויקטים ימסרו למתנדבים צעירים, כשיש כל כך הרבה מובטלים שאין להם בכלל מקומות עבודה? מה הקטע לפטר מורים בזמן שמביאים מורות חילות? ומאיפה יגיע מימון המתנדבים? אני מקווה ש"פתרונך" לבעית האבטלה לא יגיע לעולם לכדי מימוש, השם ירחם על המדינה שתנקוט בדרך זו. במוסף ידיעות של סוף השבוע התפרסמה כתבה של משה פרל שמסביר מדוע הפתרון הוא הגדלת הקצבאות ומשך הזמן של הקצבאות, ומדוע זה לרעת המדינה לחייב לקבל כל עבודה שמוצעת. (זה קשור לזה שאם עורך דין מפוטר עובד כקופאי או רופא מפוטר עובד בחקלאות, זה לא טוב לא לו ולא למשק, וקשור לזה שבארצות אחרות נותנים קצבאות גבוהות יותר למשך זמן ארוך יותר, וכך מסייעים לאנשים לחזור ולהשתלב בשוק העבודה באופן שממקסם את התרומה גם להם וגם למשק). בארצות רבות קיימות כל מיני התראות ביטחוניות ומצב הדמוקרטיה טוב משלנו. יש קולגות אמריקאים רבים שאסון התאומים לא סתם את טיעוניהם בעד זכויות אדם, וגם הטיעונים שלי ושל רבים אחרים לא נסתתמו על אף היותנו בישראל.
תמימותי
1. שירות צבאי הוא קודם כל חובה, הוא בעיקר ניצול והוא קצת התנדבות, בעיקר במובן של לאמץ את נקודת המבט של המנצל ולהגיד שהרוק שניתך על פניך מרענן. אחת הבעיות המרכזיות של החברה הישראלית היא האמונה העיוורת בצבא ובחשיבותו, עד כדי כך שלשרת בצבא נחשב מעשה ערכי. 2. מאיפה המדינה תביא את הכסף כדי לשלם לעובדים בשירות לאומי? ואם זה בשכר אז איפה ההתנדבות? אני מצטער אבל בעיניי שירות לאומי הוא פריבילגיה ולא פתרון לבעיות השיוויון, מה גם שזה שיוויון מזויף ורק למראית עין שנועד לשמר את מעמדו של הצבא כשירות החובה החשוב וכאילו שהוא תרומה לחברה. 3. אני מבין שאתה וביבי מסתדרים טוב. עצתי לך היא לנסות להסתכל על איך המערכת הכלכלית - חברתית בנויה בכללותה, מי עיצב אותה ואת האינטרסים של מי היא משרתת, ולא להתמקד רק במה שביבי אומר לך, קרי להאשים את הכל במוטיבציה של העניים לעבוד. 4. אנחנו לא סוג מוזר של דמוקרטיה כי אנחנו לא דמוקרטיה. יש הרבה סיבות למה אבל נתמקד רק באלו שהעלת. סמי סמוחה טבע את הכינוי אתנוקרטיה ביחס לישראל, כלומר שלטון של עם או קבוצה מסוימת שדואג בראש ובראשונה לחברי הקבוצה וחברי קבוצות אחרות הם סוג ב. זה לא דמוקרטיה. כשהרוב הוא דכאני ואין מנגנוני הגנה למיעוט זה לא דמוקרטיה כי המיעוט משתתף בה רק בתפקידים מאוד מסוימים. סיבה נוספת שאיננו דמוקרטיה - התקנות לשעת חרום. חוק שאומר שבעצם אומר שגופים מסוימים יכולים לעשות פחות או יותר מה שהם רוצים כמעט ללא פיקוח או הגבלה אינו חוק דמוקרטי, במיוחד כשהוא משמש לעקוף חוקים קיימים שמסדירים את הפעילות הזאת. בחוק הישראלי אין אישור למעצר מנהלי ולעינויים ולגיוס קטינים כי המחוקק חשב ובצדק שאלו דברים פסולים שלא ראוי שיחוקקו, והפתרון של תקנות לשעת חירום בא ושם קצוץ על החוקים הקיימים. 5. אם האמריקאים זה האורי והתומי שלך לגבי נושאים של זכויות וצדק, בהצלחה. זה שאנשים "התפכחו" כי הם התחילו לקלוט שגם האומות "הנאורות" הן קולוניאליסטיות, כובשות, נצלניות, אלימות ומפלות מעיד על תמימותם ולא על טוהרתה של ישראל.
1. שירות צבאי הוא קודם כל חובה, הוא בעיקר ניצול והוא קצת התנדבות, בעיקר במובן של לאמץ את נקודת המבט של המנצל ולהגיד שהרוק שניתך על פניך מרענן. אחת הבעיות המרכזיות של החברה הישראלית היא האמונה העיוורת בצבא ובחשיבותו, עד כדי כך שלשרת בצבא נחשב מעשה ערכי. 2. מאיפה המדינה תביא את הכסף כדי לשלם לעובדים בשירות לאומי? ואם זה בשכר אז איפה ההתנדבות? אני מצטער אבל בעיניי שירות לאומי הוא פריבילגיה ולא פתרון לבעיות השיוויון, מה גם שזה שיוויון מזויף ורק למראית עין שנועד לשמר את מעמדו של הצבא כשירות החובה החשוב וכאילו שהוא תרומה לחברה. 3. אני מבין שאתה וביבי מסתדרים טוב. עצתי לך היא לנסות להסתכל על איך המערכת הכלכלית - חברתית בנויה בכללותה, מי עיצב אותה ואת האינטרסים של מי היא משרתת, ולא להתמקד רק במה שביבי אומר לך, קרי להאשים את הכל במוטיבציה של העניים לעבוד. 4. אנחנו לא סוג מוזר של דמוקרטיה כי אנחנו לא דמוקרטיה. יש הרבה סיבות למה אבל נתמקד רק באלו שהעלת. סמי סמוחה טבע את הכינוי אתנוקרטיה ביחס לישראל, כלומר שלטון של עם או קבוצה מסוימת שדואג בראש ובראשונה לחברי הקבוצה וחברי קבוצות אחרות הם סוג ב. זה לא דמוקרטיה. כשהרוב הוא דכאני ואין מנגנוני הגנה למיעוט זה לא דמוקרטיה כי המיעוט משתתף בה רק בתפקידים מאוד מסוימים. סיבה נוספת שאיננו דמוקרטיה - התקנות לשעת חרום. חוק שאומר שבעצם אומר שגופים מסוימים יכולים לעשות פחות או יותר מה שהם רוצים כמעט ללא פיקוח או הגבלה אינו חוק דמוקרטי, במיוחד כשהוא משמש לעקוף חוקים קיימים שמסדירים את הפעילות הזאת. בחוק הישראלי אין אישור למעצר מנהלי ולעינויים ולגיוס קטינים כי המחוקק חשב ובצדק שאלו דברים פסולים שלא ראוי שיחוקקו, והפתרון של תקנות לשעת חירום בא ושם קצוץ על החוקים הקיימים. 5. אם האמריקאים זה האורי והתומי שלך לגבי נושאים של זכויות וצדק, בהצלחה. זה שאנשים "התפכחו" כי הם התחילו לקלוט שגם האומות "הנאורות" הן קולוניאליסטיות, כובשות, נצלניות, אלימות ומפלות מעיד על תמימותם ולא על טוהרתה של ישראל.
תגובה לטל ו - אimר
ראשית טל: מדברייך עולה שאני עוטף במלל את "לא רוצה לצאת פראייר" , ההפך הוא הנכון - אני כותב את זה AS IS ומהסיבה של גילוי נאות אודות דעתי האישית, זה לא הפעם הראשונה שאני כותב על ההפרדה שיש לעשות בין דעתי האישית אותה אני מגלה במסגרת הגילוי הנאות לבין דעתי המוצהרת והסובלנית יותר (איזון של דעותיי האישיות באופן שתוכל להתקיים כאן חברה). מבחינה אידיאית את צודקת בנושא "מיטת הסדום" (אגב, ביטוי שהעלה חיוך על פני...) אך נדמה לי שזהו הפיתרון הפחות גרוע להחלת שוויון חברתי. מהמשך תגובתך נראה כי לא קראת בעיון את דברי, בהם קיימות תשובות לשאר שאלותייך. אimר : סעיף 1 הנו הבעת דעה אישית שלך (למעט העובדות בהן טעית –הזלזול שלך באינטליגנציה ובשיקול הדעת של הציבור וכן אי הכרתך בחשיבות הצבא) , זכותך לחשוב כך כמו שזכותי לחשוב אחרת, לחברה הישראלית אין אמונה עיוורת בצבא ובחשיבותו, המושג של "פקודה בלתי חוקית בעליל" מורה את הדרך לסרבנות מוצדקת ונקודתית, משום מה המושג הזה הורחב כיום והוא משמש עילה להשתמטות-רבתי מטעמים של נוחות אישית, לגבי חשיבות הצבא...בוא נגיד שבלי הצבא לא היינו מחליפים כאן דעות. לגבי סעיף2 אני מפנה אותך לקריאה מדוקדקת יותר בדברי אליהם הגבת, תמצא שם תשובות, השירות הצבאי הוא אכן התרומה החברתית הגדולה ביותר שניתן לשאת בה כיום, אם אתה מכיר את "פירמידת הצרכים" של מאסלו ((Maslow אז הצבא הוא הרובד הבסיסי ביותר – הישרדות. לגבי סעיף 3 אני אכן תומך באופן כללי במדיניותו של שר האוצר, כמובן שזכותך לחשוב אחרת. סעיף 4 ו-5 : אוקיי, אז לדעתו המלומדת של סמי סמוחה אנחנו לא דמוקרטיה, מה שלא יהיה כאן אני מרוצה מהמצב הקיים, שהנו דמוקרטיה + אילוצים מקומיים , לגבי האמריקאים יש בדבריך משהו, זו אכן לא דוגמא טובה.
ראשית טל: מדברייך עולה שאני עוטף במלל את "לא רוצה לצאת פראייר" , ההפך הוא הנכון - אני כותב את זה AS IS ומהסיבה של גילוי נאות אודות דעתי האישית, זה לא הפעם הראשונה שאני כותב על ההפרדה שיש לעשות בין דעתי האישית אותה אני מגלה במסגרת הגילוי הנאות לבין דעתי המוצהרת והסובלנית יותר (איזון של דעותיי האישיות באופן שתוכל להתקיים כאן חברה). מבחינה אידיאית את צודקת בנושא "מיטת הסדום" (אגב, ביטוי שהעלה חיוך על פני...) אך נדמה לי שזהו הפיתרון הפחות גרוע להחלת שוויון חברתי. מהמשך תגובתך נראה כי לא קראת בעיון את דברי, בהם קיימות תשובות לשאר שאלותייך. אimר : סעיף 1 הנו הבעת דעה אישית שלך (למעט העובדות בהן טעית –הזלזול שלך באינטליגנציה ובשיקול הדעת של הציבור וכן אי הכרתך בחשיבות הצבא) , זכותך לחשוב כך כמו שזכותי לחשוב אחרת, לחברה הישראלית אין אמונה עיוורת בצבא ובחשיבותו, המושג של "פקודה בלתי חוקית בעליל" מורה את הדרך לסרבנות מוצדקת ונקודתית, משום מה המושג הזה הורחב כיום והוא משמש עילה להשתמטות-רבתי מטעמים של נוחות אישית, לגבי חשיבות הצבא...בוא נגיד שבלי הצבא לא היינו מחליפים כאן דעות. לגבי סעיף2 אני מפנה אותך לקריאה מדוקדקת יותר בדברי אליהם הגבת, תמצא שם תשובות, השירות הצבאי הוא אכן התרומה החברתית הגדולה ביותר שניתן לשאת בה כיום, אם אתה מכיר את "פירמידת הצרכים" של מאסלו ((Maslow אז הצבא הוא הרובד הבסיסי ביותר – הישרדות. לגבי סעיף 3 אני אכן תומך באופן כללי במדיניותו של שר האוצר, כמובן שזכותך לחשוב אחרת. סעיף 4 ו-5 : אוקיי, אז לדעתו המלומדת של סמי סמוחה אנחנו לא דמוקרטיה, מה שלא יהיה כאן אני מרוצה מהמצב הקיים, שהנו דמוקרטיה + אילוצים מקומיים , לגבי האמריקאים יש בדבריך משהו, זו אכן לא דוגמא טובה.
senesh4ever
New member
לא הבנתי את ההשוואה שלך
אמא שלי לא כלולה בתנועת הנוער. לעומת זאת, ישראל כן כלולה בכדוה"א. אם כבר לסרב לסדר את הכיור אבל לרצות לנקות את כל המטבח. אבל זאת לא הנקודה, כי אם אתה מדבר במונחים של "כל אזרח חייב לתרום למדינה שלו" אז איפה "אזרחי העולם"?
אמא שלי לא כלולה בתנועת הנוער. לעומת זאת, ישראל כן כלולה בכדוה"א. אם כבר לסרב לסדר את הכיור אבל לרצות לנקות את כל המטבח. אבל זאת לא הנקודה, כי אם אתה מדבר במונחים של "כל אזרח חייב לתרום למדינה שלו" אז איפה "אזרחי העולם"?
אזרחי העולם
איך שאני רואה את זה אנחנו אזרחי העולם בנוסף להיותנו מחויבים כלפי המדינה. ישנו הבדל בין אידיאה לבין התנהגות מעשית, שמביאה בחשבון שיקולים של יעילות ופונה לקהל יעד שכולל הרבה "בינוניים" (המושג מוסבר בתגובה קודמת שלי). כאשר אתה מדבר על דין וחשבון שאתה נותן כלפי עצמך מוסרית, יתכן ותהיה פטור משירות במסגרת מדינתית בעילה של תרומה למסגרת גלובלית. יחד עם זאת חשוב לזכור שבמדינתנו הצבא הוא המסגרת החשובה והמובחרת ביותר לשרת בה, ורק אם מצפונית אינך יכול לעשות כן תוכל למצוא תחליף כזה או אחר. מבחינת המדיניות המשפטית הראויה בעיניי לכאלו שאינם יכולים לשרת בצבא, ההתנדבות צריכה להיות מפוקחת ולכן במסגרת ארצית ולא גלובלית.
איך שאני רואה את זה אנחנו אזרחי העולם בנוסף להיותנו מחויבים כלפי המדינה. ישנו הבדל בין אידיאה לבין התנהגות מעשית, שמביאה בחשבון שיקולים של יעילות ופונה לקהל יעד שכולל הרבה "בינוניים" (המושג מוסבר בתגובה קודמת שלי). כאשר אתה מדבר על דין וחשבון שאתה נותן כלפי עצמך מוסרית, יתכן ותהיה פטור משירות במסגרת מדינתית בעילה של תרומה למסגרת גלובלית. יחד עם זאת חשוב לזכור שבמדינתנו הצבא הוא המסגרת החשובה והמובחרת ביותר לשרת בה, ורק אם מצפונית אינך יכול לעשות כן תוכל למצוא תחליף כזה או אחר. מבחינת המדיניות המשפטית הראויה בעיניי לכאלו שאינם יכולים לשרת בצבא, ההתנדבות צריכה להיות מפוקחת ולכן במסגרת ארצית ולא גלובלית.
גם אני לא. וגם אלי לא. הבנת הנקרא?
אף אחד לא אמר שסרבנים ככלל מוצצים ומתעלקים. גם אני וגם אלי דיברנו על אזרחים שלא תורמים דבר למדינה. אזרח שגם מסרב לשרת בשטחים, גם מסרב לעשות שירות-לאומי, גם מסרב לתרום בכל דרך שהיא לכלל וגם ממשיך לקבל מהאזרחים הסובבים אותו - הוא מוצץ ומתעלק. זה מה שאני אמרתי, וזה גם מה שאלי אמר בדרכו שלו.
אף אחד לא אמר שסרבנים ככלל מוצצים ומתעלקים. גם אני וגם אלי דיברנו על אזרחים שלא תורמים דבר למדינה. אזרח שגם מסרב לשרת בשטחים, גם מסרב לעשות שירות-לאומי, גם מסרב לתרום בכל דרך שהיא לכלל וגם ממשיך לקבל מהאזרחים הסובבים אותו - הוא מוצץ ומתעלק. זה מה שאני אמרתי, וזה גם מה שאלי אמר בדרכו שלו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.