בושה וחרפה לחברה בארץ

[SuperGirl 25]

לא התקבל, נסה שוב

 

[ערן דרור]

שלחתי !../images/Emo41.gif

 

[6קאיה]

ממתי הסקטור החלש נחשב?

גם רעש וגם צעקות לא יעזרו כאן. פעם היו מפילים שילטון ומשנים בחירה כעונש על "התנהלות לא סוציאלית... היום אין הבדל בין המפלגות במדיניות החברתית ולכן הם השיגו את מטרתם.. מראש כשיודעים שזה לא יעזור פשוט לא עושים. לא אשכח את זעקת הנכים,בסוף אחרי כל כך הרבה ימי רעב תקשורת וכו,הוסיפו להם במשכורת כמה שקלים בודדים וכולם שותקים. כל כל מקומם

 

[אבי חברוני]

לכן היאוש

אין היום מישהו שהוא באמת בעל אוריינטציה חברתית. מדינת הרווחה נזנחה גם על ידי "השמאל בחהרתי. אני לא טוען שיש כיום מקום למדינת הרווחה במתכונת שהיתה, אבל עברנו לקיצוניות השניה שבה כל אדם לעצמו, מבלי שתהיה תקופת מעבר שתאפשר לאנשים תקופה של הסתגלות לרעיון הזה.

 

[SuperGirl 25]

לא בטוחה שאנחנו ממש בקיצוניות השניה

הח"כים בכנסת-כן, אבל לא החברה. עדיין ניתן למצוא המון אנשים שדואגים לאחרים ובעיקר לחלשים, כמו גם אנשים-מבוגרים וצעירים-שרוצים לתרום לאחרים ולמדינה. איך אתה מסביר את המוני העמותות שקמו? אנשים אינם אדישים לסבלם של האחר. הכנסת והממשלה-כן, אבל לא כל העם.

 

[עוסג]

אוי, העמותות...

העמותות הן בדיוק הסימן שאנחנו בקיצוניות השניה. במקום שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם, ע"פ חוק וע"פ מדיניות חברתית, נוצר מצב שיש אנשים שתורמים בטוב ליבם ויש נזקקים. הרבה מהאנשים שמפעילים את העמותות בכלל לא רוצים שינוי בסדר החברתי.

 

[אבי חברוני]

התכוונתי להנהגה

לא לעם. לכל הפחות חלק מהעם כי חלק לא קטן בהחלט נמצא בצד של "כל אדם לעצמו". שומעים את זה אפילו בקרב אותן שכבות שזקוקות לעזרה. לזה קראנו ביחידה למעורבות חברתית "חוסר מודעות חברתית" - האוכלוסיה לא ממש מבינה מאין מגיעות צרותיה בשל חוסר התמצאות בתהליכים פוליטיים, באידאולוגיה כלכלית וחברתית, וכו'. אגב, אני דווקא לא מתנגד לתזוזה ממדינת הרווחה. אני מניח שאקים עלי חצי פורום אבל אני חושב שמדינת הרווחה כשם שהיתה לא סייעה לאנשים להתעצם מבחינה אישית, משום שהם למדו לסמוך על כך שיהיה מי שירים אותם אם יפלו. אני חושב שחשוב מאד להביא אנשים לקחת אחריות על חייהם. עם זאת, זה קצר ראות ולא מעיד על חשיבה מיוחדת להשליך עכשיו למים של השוק החופשי אוכלוסיות שפשוט אינן יודעות לשחות שם. צריך לתת להן בהתחלה מצופים. התוצאה היא שכרגע אנשים טובעים. אגב שוב, עמותות הצדקה חשובות מאד במצב כזה, כדי למנוע טביעה מאלה שלא יודעים לשחות, אבל חשוב כאן במקביל חינוך של האוכלוסיה כי בלעדיו אנשים פשוט יתרגלו לסמוך על צדקה, כשם שמקודם למדו לסמוך על המדינה.

 

[SuperGirl 25]

אני בחצי הפורום שלא יקום עליך ../images/Emo3.gif

אני גם בדיעה שמדיניות הרווחה שימרה ומשמרת את מצבם של העניים. ניתן לראות זאת למשל ברווחה, כשאנשים עניים, שגדלו בשכונת מצוקה, בה גדלו הוריהם והורי הוריהם, שימרו (הודות למדיניות הרווחה) את תרבות ה"מגיע לי". לעיתים קשה מאוד לעזור להם לשנות את גישתם, שכן הם מקובעים בדעתם ומתנגדים למדיניות החדשה. כשרוצים לעשות שינוי, סביר שמישהו יפגע.

 

[עוסג]

כאן אני לא מסכימה אתך

אני אישית בעד מדינת רווחה, ואני לא חושבת שזה רע שיהיה על מי לסמוך אם נופלים. אני חושבת שאף אחד לא באמת רוצה ליפול ולא רוצה להיות נזקק. מה שקורה היום זה שדווקא הרבה אנשים שלא היו נזקקים וידעו לדאוג לעצמם הפכו לנזקקים. גם אנשים שעובדים לא מצליחים היום להתפרנס ולא תמיד מגיעים לשכר מינימום. בעניין העמותות - אני חושבת שזה שורש כל רע. אנשים בשום אופן לא צריכים להתקיים על תרומות ולא צריך להתרגל לרעיון הזה. הבעייה בעיני היא לא שאנשים מתרגלים לסמוך על צדקה, אלא שהממשלה מתרגלת לסמוך עליה.

 

[אבי חברוני]

אז גם אני לא מסכים איתך ../images/Emo132.gif

יש לדעתי הבדל בין לדעת שיש על מי לסמוך כשנופלים, לבין להסתמך על מישהו ללא הפסק. גישת ה"מגיע לי" היא גישה של צריכים לתת לי, במקום של "אני יכול לדאוג לעצמי". אלו שמתדפקים על דלתות הרווחה בתביעות שהמדינה תכלכל אותם אינם משתמשים בעזרה הזו כשהם נופלים, כי הם פשוט לא נמצאים באיזה מקום שהם יכולים ליפול ממנו. זו בדיוק הבעיה לדעתי. יותר מדי אנשים מסירים מעליהם אחריות לחייהם. בקשר להתרבות הנזקקים - זו התוצאה של הקפיצה לקיצוניות השניה, למקום בו המדינה מסירה מעליה כל אחריות לאזרחיה. ברור שבמצב קיצוני כזה מי שלא מצוייד בכלים לחלוב את המדינה (ומטבע הדברים מי שמצוייד בכלים כאלה הם אלו שכבר מצויידים בעושר ויכולים לחלוב עוד עושר), פשוט הולך וקורס עד חוסר יכולת לכלכל את עצמו. אלו אנשים שלקחו אחריות על חייהם, אבל הסביבה בה הם חיים השתנתה בצורה קיצונית. ובעניין העמותות - מה ההבדל בין צדקה של אנשים לבין צדקה של המדינה? לראשונה קוראים צדקה ולשניה רווחה, אך המשמעות דומה. מי שהיה רגיל לחיות על תרומת המדינה ממשיך לחיות על תרומת העמותה. ההתנגדות שלי היא לא לעזרה, כי חייבת להיות עזרה למי שנזקק לה. אני מתנגד לפיתוח אורח חיים של חוסר שליטה, שבהם אני זקוק כל ימיי למישהו אחר שיפרנס אותי.

 

[עוסג]

../images/Emo5.gif

יש הבדל תהומי בעיני בין רווחה לבין צדקה. רווחה היא זכות של אדם להתקיים בכבוד וחובת המדינה לספק לו את הכלים לכך - אם בעבודה ובשכר הולם ואם על ידי דמי אבטלה או תשלומי העברה. בדיוק בשביל זה אנחנו משלמים מיסים. בעניין ה"מגיע לי" - אני ממש לא מאמינה בזה. בעיני זו סטיגמה שהלבישו על אוכלוסייה שלמה. נכון שזה קיים - אבל לא במימדים שהממשלה רוצה שנחשוב. אנשים שלא עובדים (במצב בו יש היצע של עבודה) הם בדרך כלל סובלים מסוג של נכות - נפשית או גופנית. אל תשכח גם שעבודה צריכה להיות מתגמלת מספיק על מנת שגם אנשים שאין להם הרבה מוטיבציה ירצו לצאת לעבוד. אם אנחנו בוכים על שכרנו ועל תנאי העבודה מה יגידו אלה שמרוויחים הרבה פחות? אני חושבת שדווקא ה"מגיע לי" קיים היום אצל אותן אוכלוסיות עשירות ומפונקות וקבוצות פוליטיות חזקות שמצליחות לחלוב יפה מאוד את המדינה בכל כך הרבה דרכים.

 

[אבי חברוני]

במחשבה שניה - אנו מסכימים לגמרי

אני לא טוען כלל שהמדינה לא צריכה להיות אחראית לאזרחיה. היא בהחלט חייבת לספק להם אפשרות לרווחה בסיסית - לא קיום מינימלי אלא רווחה בסיסית! ודאי שאין זו רוח הדברים היום והממשלה בהחלט משתמשת במניפולציות, דמגוגיות והסתה כדי להשריש את האידאולוגיה הקפיטליסטית הקיצונית שלה. אינני מתייחס לממשלה כשאני כותב על ה"מגיע לי". אני בהחלט מתייחס לאנשים שלמדו שהם נזקקים (ולא לאלה שבוחרים בכך). מדיניות חברתית נכונה, לדעתי, היא זו שמעודדת אנשים לממש את היכולות שלהם ומספקת להם תנאים לעשות כך. מי שבוחר שלא לעשות זאת יהיה זכאי אז לקיום מינימלי בלבד. אני יודע שקשה לקבוע מי מתחזה ומי לא, אבל אני לא מדבר על מבחני אמצעים ודרכי פיקוח אחרות, אלא על חינוך - על השרשה של אוירה שונה ממה שקיימת היום באוכלוסיות לא קטנות (אני מגיע אישית ממקומות כאלה). רק להבהיר שוב שהמצב היום לא רק רחוק מכך, אלא מכוון למקום אחר - להסרה של אחריות המדינה לאזרחיה במובן הבסיסי ביותר של מתן אפשרויות להתפתח. המדינה הפכה למפעל שבו האזרחים עמלים למען בעלי המפעל - אנשי ההון והחברים של אנשי השלטון. התפיסה היום רואה במדינה מפעל מייצר, ומי שאינו מסוגל לייצר מוזמן לדאוג לעצמו (כאשר המדינה אינה נותנת לו אפשרויות להסתדר בעצמו). הם שכחו כי המדינה אמורה לייצר עבור אזרחיה. לשם כך היא קמה, אחרת היו בני האדם ממשיכים לגור בקבוצות קטנות ביערות.

 

[עוסג]

איזו מדינה...

תמיד ובכל חברה יהיו אנשים נזקקים, כאלה שחושבים שהם נזקקים וכאלה שמתחזים לנזקקים. עם אווירה נכונה (חינוך, הגברת המוטיבציה והתגמולים על עבודה) אפשר להפחית מאוד את מספר המתחזים. כשהדברים בפרופורציות, לא אכפת לי לשלם עבור מעט מתחזים על מנת שנהיה מדינת רווחה מתוקנת (כבר דיברנו על זה באיזשהו דיון אחר בפורום - איזה טעות אנו מעדיפים לעשות). לצערי, הדיון הזה כרגע לא רלוונטי למה שקורה היום במדינה - איך אפשר לדון ב"איזה סוג של מדינה רווחה אנחנו רוצים כאן" כשהשאלה הבוערת היא בכלל איזו מדינה הולכת ומתפתחת כאן, ואיך ניתן לחזור ולקיים כאן מדינת רווחה. בעניים המדינה כמפעל - נראה לי יותר הולך לכיוון של המדינה כחברת כח אדם

 

[עוסג]

שוב, העמותות

אולי העמותות הן מה שמסייע לשמר את המצב הקיים. זה פשוט נוח מדי. בדיוק כמו שאנחנו מדברים על העבודה שלנו - שאולי אם לא היינו מוותרים, משתדלים, תורמים מכסנו ומזמננו - לא היו מנצלים אותנו, כך, אולי אם לא היינו מסתדרים כל כך טוב עם העמותות (תוך השפלה של אוכלוסיות שלמות) אז לא היתה בררה אלא לתקן את המצב הזה.

 

[עוסג]

נכון מאוד

מי שחזק וקרוב לצלחת - אוכל טוב.