בזכות מי יש לנו מדינה
שאלה שנשאלת כאן לאחרונה.

marabo

Well-known member
בזכות מי יש לנו מדינה
שאלה שנשאלת כאן לאחרונה.

מי שחושב שזה בזכות בן גוריון, השמאלנים ומפא"י טועה!
זה הנרטיב השקרי שעליו חינך כאן השמאל את כולם.

השמאל דאז ובן גוריון שתפו פעולה עם השלטון הבריטי בשמחה ובששון, לא היה כזה דחוף להם מדינה יהודית, הם אפילו הפעילו סוכנים כמו טדי קולק שהסגירו לוחמי חופש יהודים לידי הבריטים.
אם זה היה תלוי בהם הבריטים יכלו לשלוט כאן עד היום, את החזון על מדינה יהודית הם היו משאירים לימנים המשיחים הסהרוריים.
והשטינקרים שלהם היו ממשיכים להסגיר את לוחמי החופש המשיחיים לבריטים עד עצם היום הזה.
מי שרוצה לקבל דוגמא איך הם היו מתנהגים איתם יכול לראות את היחס שקיבלו אז ידידיה סגל והיחס שקבלו היום עצורי דומא. יהודיים משיחיים אז כהיום לא באם להם טוב.

מי שטרף להם את הקלפים היו המחתרות האצ"ל והלח"י:

האצל והלח"י גרמו לכך שמתחילת שנת 47’, כוחות הביטחון הבריטיים איבדו את השליטה בארץ ישראל. נקודת המפנה באה בסוף ינואר 47’, כאשר האצ”ל חטף שני אזרחים בריטים: קצין מודיעין בירושלים ושופט, באמצע משפט שהוא דן בו בבית המשפט המחוזי בתל אביב. בתחילת פברואר 47’, בתגובה לחטיפות, פינו הבריטים מהארץ מעל ל–2,000 נשים וילדים בריטים, ופקידי ממשל לא חיוניים. הכוחות שנשארו הוכנסו אל תוך מתחמים מבוצרים, מאחורי חומות עם גדרות תיל. היישוב כינה אותם “בווינגרדים”, על שם שר החוץ הבריטי השנוא, ארנסט בווין.

האצ"ל והלח"י הפכו את החיים הטובים שהיו לבריטים בארץ לגיהינום.
הם הביאו הבריטים לארץ את אנשי הדיוויזיה המוטסת (ה"כלניות" בפי הישוב). יחד עם יתר הכוחות ששהו בארץ. הם מנו "בשיאו של הטרור" מאה אלף חיילים ואנשי בטחון. ואלה הובאו אך ורק כדי לדכא את המחתרות היהודיות. הערבים כבר לא שיחקו במגרש הזה בשנים אלה.
אם המחתרת היהודית לא השפיעה על החלטת הבריטים למה הביאו לכאן כוח אדיר כזה?

זה עלה המון כסף למשלם המסים הבריטי, שכמעט לא הוציא פרוטה מכיסו על הקמת הבית הלאומי היהודי עד אז. החזקת מאה אלף חיילים כאן עלתה לבריטניה שלושים מיליון לירות שטרלינג בשנה.
זה גם היה מטרד גדול לבריטים מבית. לא רק שהטרור היהודי הגיע אל תוך בריטניה. הגיעו המוני מכתבים של חיילים ששרתו בארץ ושאלו למה עליהם לשפוך כאן את דמם. היו שאילתות בפרלמנט, וגדול התובעים לעזוב את ארץ ישראל היה לא אחר מאשר וינסטון צ'רצ'יל. והיה לחץ של דעת הקהל העולמית ובראש ובראשונה של דעת הקהל האמריקנית.

השמאל ששלט בהנהגת היישוב שלא מרצונו נסחף למאבק כי הוא זרם עם הציבור היהודי. וכך הוא גרר את הרגליים עד מלחמת השחרור, לה היישוב היהודי לא היה מוכן, כי בן גוריון לא הכין אותו לזה. לא היה חסר הרבה שצבאות ערב היו כובשים את הארץ ולא היה נשאר כאן יהודי אחד.
מי שהציל את היישוב היה סטאלין שאפשר לצ'כים למכור כאן נשק מתוך תקווה שתהיה כאן בסוף קולוניה קומוניסטית. הוא העביר לכאן תותחים ומטוסים שהצילו את היישוב.
וגם כאן נזכיר את נבזות השמאל, הנשק הצ'כי לא הלך להצלת הרובע היהודי בירושלים, לא הלך להצלת גוש עציון, לא הלך להצלת משמר הירדן או נצנים. הוא הלך קודם כל להצלת הקיבוצים שלהם. אבל זה כבר סיפור אחר...
 

DANIAVNI

Well-known member
בתוכנית על בן גוריון ז"ל בערוץ 8 הועלתה סברה

שבן גוריון ז"ל הכריז על הקמת המדינה מתוך חשש שאם הוא לא יעשה זאת
אז מנחם בגין יעשה זאת.

בהתייחסות לדבריך
נשמע מאוד חכם ואמין
אם יש משהו שאני אוהב לקרוא אלה דעות שמנוגדות לדעתי.
מכל מתנגדיי השכלתי

אבל אתה יודע מה הבעייה

זה כמו בסיפור עם הרבי והזוג הנשוי
אתה צודק
וכשאקרא דעה הפוכה ומנומקת כשלך אגיד שגם הוא צודק
 

marabo

Well-known member
זו לא סברה זו האמת

עד לשנות השואה בן גוריון התנגד להקמת מדינה יהודית.זו הייתה חלק מהמחלקות עם הרוזיוניסטים. אחרי השואה זז בו ובחבריו משהו בכוון אבל אם זה היה תלוי בהם ובקולחוזים שהקימו כאן היינו ממשיכים לחיות תחת המנדט עד עצם היום הזה.
 

ספי111

New member
האמת,כמובן הפוכה.

בגין התנגד לתוכנית החלוקה שבלעדיה לא היתה קמה המדינה.
הכוח הלוחם המשמעותי במלחמת השיחרור היה הכוח של הישוב המאורגן .ההגנה והפלמח.
אבל אין על הספורים שאתם מספרים לעצמכם ליד המדורות. מה שבפלמח קראו ציזבאטים.
 

marabo

Well-known member
מרוב שחזרתם על השקר אתם מאמינים שהוא האמת

בגין התנגד לתוכנית החלוקה לא כי הוא לא רצה מדינה יהודית אלא הוא רצה מדינה יהודית בכל ארץ ישראל.
הכוח הלוחם שאתה מדבר עליו נלחם עם אבנים ומקלות כי בן גוריון בכלל לא הכין אותו למלחמה, אלמלא ההצלה שהביא הנשק של סטאלין ודיר יאסין שביצע האצ"ל שהטיל פחד ואימה על הערבים וגרם לבריחה לא היה כאן כלום.
 

ספי111

New member
זאת,כמובן דוגמא לטמטום הקנאי שבגללו איבדנו

את השליטה בארץ כבר כמה פעמים.
הפרגמטיזם של בן גוריון הביא לנו את המדינה ולא הסרבנות של בגין.
והינדוס ההיסטוריה לאחור הוא דרך טובה לעוות את המציאות.
בן גוריון לא יכול היה להביא טנקים מארה"ב כל זמן שהבריטים היו כאן.
בלעדי הישוב המאורגן לא היו יחידות לוחמות ברמה מספיקה כמו הפלמ"ח.
הטבח של האצ"ל בדיר יאסין לא מנע מהכוח הערבי להמשיך להילחם ומי שגירש אותו היה צהל בזכות הפלמח.
אבל הטבח הזה הביא לנקמה בשיירת הר הצופים. ברכות.
 

marabo

Well-known member
ככה זה כשחוזרים על שקרים - מתחילים להאמין להם.

הפרגמטיזם של בן גוריון גרם לכך שהגענו למדינה קטנה, חלושה ומדובללת אחרי 30 שנה של התחרבשות עם הבריטים עם ספר לבן וגזירות. וכל זאת היה נמנע אם לא היו רוצחים את דה האן.
בן גוריון לא יכל היה להביא שום דבר מארה"ב כי ארה"ב ראתה מי שולט בישוב, היא ראתה את הקולחוזים הסובייטיים ולא רצתה שתקום כאן מדינה שמאל קומוניסטית, גם במלחמת השחרור היא לא נתנה כאן רובה חלוד אחד בגלל החשש הזה.
מי שהביאו כן נשק מארה"ב היו האצ"ל באלטלנה אבל זה כבר סיפור אחר.
בן גוריון לא העריך שצבאות ערב יפלשו ולא נערך לזה. ההערכות של הפלמ"ח הייתה לקרבות עם מקלות ואבנים עם כנופיות ערביות, אלמלא ההצלה שהגיע ברגע האחרון מסטאלין לא היה נשאר כאן כלום.
דיר יאסין היה משהו שהערבים לא שכחו עד עצם היום הזה, זה היה מה שהטיל בהם אימה וגרם לבריחה המונית בהרבה מקומות שנכבשו אחר כך.
 

ספי111

New member
וואלה,אתה צודק.

תמשיכו לשקר לעצמכם וההיסטוריה כבר תתישר.
ואם האצ"ל בדיר יאסין גרם לבריחה הגדוןלה,למה אתה מאשים את השמאל?
 

marabo

Well-known member
אני מאשים את השמאל רק בשקרנות

מעבר לזה אין שום האשמות, הם דאגו לעצמם ורק לעצמם, ולא ציפיתי מהם ליותר מזה.
 

ספי111

New member
כשימני מאשים את השמאל בשקרנות, הוא חוטא בבדיחה עלובה

אבל אם זה עושה לך טוב,אשריך.
 
זה לא מדוייק. כבר ב'וועדת פיל' ב-1937 ב"ג אמר שיסכים למדינה

יהודית גם בגודל של מפת שולחן כדי להציל את יהודי אירופה, וגם אמר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על א"י.
&nbsp
לב"ג וגם לברל כצנלסון היתה עמדה חיובית ביחס למסורת ישראל, בניגוד לחלאות סמאלניות במחנה שלהם, ובעיקר בשוה"צ הפרו-קומוניסטי שב"ג התייחס אליהם בחשדנות ובתיעוב.
&nbsp
האמת היא שבין ב"ג לרוויזיוניסטים לא היתה תהום 'אידיאולוגית' כ"כ גדולה כפי שזה מוצג לעיתים. נזכיר פה את מה שמכונה 'הסכם ב"ג-ז'בוטינסקי' משנות ה-30, ונצטט:
&nbsp
"ב-28 באוקטובר 1934 כתב בן-גוריון לז'בוטינסקי: "שום דבר שיקרה מעכשיו לא ישנה את העובדה, ששנינו נפגשנו ובמשך שעות רבות שכחנו את כל אשר עמד מאחורינו - וחרדה רבה לכבוד התנועה ולהצלחת מפעלה, מתוך אמון הדדי ומתוך כבוד הדדי הניעה אותנו למאמץ משותף". ב-29 באוקטובר ענה לו ז'בוטינסקי: "יש כאן הרבה יותר מסנטימנטליות אם אני מתרגש עד עומק מהותי בשמעי, אחרי שנים כל-כך רבות - ואיזה שנים! - מלים כ'חבר וידיד' מפיך אתה. מכבר שכחתי את הלשון הזאת, אולי בעצמי גרמתי לשתישכח לשון זו בינינו". ז'בוטינסקי הוסיף לגבי ההסכם: "עוד לפני שבוע הייתי מתפלא לאדם שיאמין באפשרותו, אבל עתה גם אני מאמין". ב-4 בנובמבר כתב ז'בוטינסקי לעדנה יעקבי, בעלת הדירה בלונדון, בה נפגש עם בן-גוריון מספר פעמים: "ביתכם הוא הבמה ההיסטורית לרוב שיחותי עם איש התגרות הגדול ביותר של אנשי השמאל בארץ ישראל - בן-גוריון. הידידות והלבביות ההדדית בינינו מפתיעות את שנינו, וכאשר יוודע למפלגתו כיצד הוא בישל למעני ביצים על כירת הגז שלכם כדי שאוכל, יעשו לו לינץ'".[6]"
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/הסכמי...י_(הסכמי_לונדון)#ההסכם_השלישי:_נושאים_ציוניים
&nbsp
גם ההחלטה הפורמלית לדרוש הקמת מדינה יהודית לא חיכתה עד 'אחרי השואה', שכן כבר ב"וועידת בילטמור, של הנהגת התנועה הציונית באביב 1942 התקבלה הדרישה למדינה יהודית.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
בן גוריון התנגד להגיד לעולם שאנחנו רוצים מדינה

כי לדעתו זה היה יכול לפגוע בעלייה.

והאמת לולא השואה אולי היה עדיף מנדט בריטי, כך לא היינו צריכים לשתף ערבים במועצת העם וגם לא לתת להם זכות הצבעה למועצת העם.

השמאל נוהג להסתיר את הכוונות כדי לעמעם ולצבור הכי הרבה תמיכה, כך גם רבין ז"ל למרות שהביע משאלה להגיע לגוש עציון עם דרכון הוא אמר שהוא מתנגד למדינה פלסטינית ולפלסטינים תהיה ישות שהיא פחות ממדינה. כך גם יוני מפלגת העבודה לא הבינו מדוע ברק מדבר על ישות פלסטינית (לפני קמפ דיוויד) ונרתע מלומר מדינה פלסטינית.

כך גם עכשיו השמאל מגמגם בעניין חלוקת ירושלים (חוץ ממר"צ). אז כך גם בן גוריון חשב שכדי לקבל תמיכה ממעצמות עדיף לא לדבר ישירות על מדינה.

אגב הימין למד היטב מהשמאל ואריק שרון ז"ל הודה שעניין האוטונומיה בקמפ דיוויד 1 היה מנוסח בצורה מאוד מעורפלת כדי לאפשר לסאדאת לשלם את מס השפתיים שהשיג משהו לפלסטינים ולא ממש ברור מה ישראל תצטרך לעשות וכך בגין ושמיר יכלו לא לעשות כלום. גם ביבי פעם מדבר על מדינה מינוס ופעם שהוא נגד מדינה פלסטינית, אבל הוא מעולם לא אמר שטעה כשנאם את נאום בר אילן ולא אמר רשמית שהוא חוזר בו מהנאום.

כך שבן גוריון הטביע את חותמו על כל הציונות של לדבר בצורה מעורפלת. ולכן הדיבור הברור והרהוט של פייגלין כל כך זר הן לימין והן לשמאל.
 

ai21

New member
יש לך מספר טעויות. הכח של האצ"ל - נבע בעיקר ממינוף כוחות

ההגנה.
הכח הצבאי של אצ"ל היה אלפי לוחמים, בערים ספורות.
הכח הצבאי של הלח"י - היה מאות לוחמים. בדיחה.
מהצד השני היו עשרות אלפי לוחמי הגנה, בכל יישוב בארץ.


אבל, הכח הבריטי לא יכל לפעול באגרסיביות מול האצ"ל והלח"י ללא הסכמת ההגנה,
בלי להתעמת בכח הלוחם בכל יישוב, שהבריטים הסתמכו עליו דה-פאקטו,
כי מלכתחילה הבריטים הוכיחו שהם חסרי יכולת בהגנה על היישוב היהודי.

הלח"י - תקפו את הבטן הרכה: את תשתיות הנפט הבריטיות - שמימנו את כל השליטה בא"י.
ובשלב בו ההגנה הצטרפו - לבריטים לא הייתה ברירה.
הם לא יכלו להילחם בו-זמנית בכל הישוב העברי ובכל היישוב הערבי.

וינסטון צ'רצ'יל, ורבים מהבריטים (כולל הלוחמים) מלכתחילה תמכו בדרישות היהודים.
אפילו הרוזן אטלי עצמו ר"מ בריטניה, הבטיח טרום הבחרו להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל - לעודד עליית יהודים לארצם והגירת ערבים לארצותיהם.
ועם הבחרו - הכריז במקום זאת על גזירות קשות והפוכות - שהמרידו עליו את כל הארגונים כאחד.

אז אפילו הבריטים לא הבינו למה בריטניה לא מסוגלת לממש את מטרות המנדט - להקמת בית יהודי בא"י?
למה היא מתעקשת למנף שליטה זו - לסיפוק צרכים קולוניאליסטים במזה"ת על חשבון היהודים?
אם הם היו נדרשים להכריע את הלח"י - הם לא היו מתקשים בכך,
אבל הם נדרשו להכריע את ההגנה - בה בריטים רבים בכלל תמכו, ובו-זמנית להאבק בערבים שלא רצו אותם פה.
פשוט בלתי-אפשרי
 

marabo

Well-known member
ההגנה עסקו בעיקר בהסגרת לוחמי אצ"ל ולח"י לבריטים

וחיבלו במאבק בבריטים בתקווה שזה יתן להם נקודות אצלם, הייתה תקופה קצרה שחברו לאצ"ל וללח"י במאמק ומייד חזרו בהם. לא ההגנה הכריעה את הבריטים.
 

ai21

New member
עד 1945 - בהחלט

ההגנה תמכו בבריטים כל עוד אלו התיימרו לפעול לטובתם.
ובמהלך מלחמת העולם - לא היה ספק שסיוע לנצחון על הנאצים הוא לטובתנו.
הם גם הבינו - שלבריטים יש יכולת לטהר את א"י מהכיבוש הערבי, באופן שלמדינה יהודית לא תהיה.
והרי אטלי - התחייב מפורשות לבצע זאת עד הבחרו.

אחרי הספר הלבן - הסתבר שאטלי היה שקרן, ומדיניות ההגנה התהפכה.
זה מה שהביא לפה 100 אלף חיילים בריטים,
לא קומץ אנשי הלח"י.

דבר אחר לגמרי - היו יכולות ההגנה ככח תקיפה.
כי ההגנה - התמחו בהתבצרות והגנה מפני תקיפה חיצונית.
זאת לעומת ז'בוטינסקי שראה בהתעצמות-צבאית לצורך כיבוש הארץ עניין הכרחי,
ההגנה החלה לעסוק בכך מאוד מאוחר.
ובהתאם, היכולות הצבאיות היו של פלנגה עלובה, פחותות בהרבה מיכולות חמאס ופת"ח של היום למשל.
הפלנגה שהשגיה העלובים בירושלים הובילו לכיבושה ע"י הערבים ל19 שנה, העדיפה להפסיד מאשר לאפשר ללוחמי האצ"ל להתחמש ולעשות את העבודה במקומם.
 

marabo

Well-known member
ההגנה הצטרפה למרד לזמן קצר בלבד

ואחר כך בעקבות פיצוץ מלון המלך דוד קיבלה רגליים קרות ונטשה את המאבק.
 

ai21

New member
ההצטרפות של ההגנה - הובילה לפאניקה של הבריטים

ההגנה פרשה אחרי התקרית,
אבל בעצם - השת"פ נמשך בערך שנה.
לאחר התקרית - הסתיים התיאום, אבל ההגנה המשיכה עצמאית בפעולות מרי הקשורות ישירות העלאת יהודים.
חבלה והתקפות על מתקנים ששימשו את הבריטים במאבקם בהעפלה – ספינות משמר, אניות גירוש, מתקני ראדאר ותחנות משטרת החופים.
שיבוש של יכולתה של בריטניה למנוע עליה.
&nbsp
&nbsp
במהלך אותה שנה, בוצעו פעולות גדולות במשותף:
שחרור מעפילים ממחנה המעצר בעתלית,
פיצוץ מסילות ברזל ותחנת רכבת בליל הרכבות,
פיצוץ אחד-עשר גשרים ברחבי הארץ בליל הגשרים,
התקפה על בתי המלאכה של הרכבת,
התקפות על תחנות משטרה בריטיות (ובהן ברמת גן),
פיצוץ תחנות הרדאר על הר הכרמל
ופיצוץ מלון המלך דוד - המפקדה הבריטית בירושלים במקביל לפיצוץ דומה במחנה הבריטי בת גלים (ע"י ההגנה) ובנין האחים דוד (ע"י הלח"י, פעולה שבוטלה בסוף).
&nbsp
משמע - כל תשתיות הבריטים בארץ היו תחת מתקפה מתואמת - ע"י כל הארגונים.
 

marabo

Well-known member
זה נכון אבל ב 1946 ההגנה יצאה מהמשחק

ואלמלא המשך המאבק של האצ"ל והלח"י הבריטים היו רושמים נצחון וממשיכים לשלוט כאן עד עצם היום הזה.
 

ai21

New member
ההגנה יצאה - רק ממנגנון התיאום. ההגנה המשיכה בפעולות המרי

אבל מיקדה אותם בעיקר כלפי מניעת העלייה.
מדיניות - שהייתה מאוד לא פופולרית, גם בקרב החיילים והאזרחים הבריטים,
כי המשמעות של מניעת העלייה הייתה - להכריח ניצולי שואה לחיות עם רוצחיהם ומשמידיהם.
בחלק מהמקרים - זה אף הוביל לרציחתם.
הניצולים בתגובה - הבהירו שהבריטים יכולים באותה מידה להרוג אותם - הם לא חוזרים לאושוויץ.
והכל תועד במצלמות ושודר בטלוויזיות בכל העולם.


רק ב1947 האו"ם נכנס לתמונה וההגנה הפסיקה את המרי (ואפילו ביצעה סזון קטן: מנעה מלח"י ואצ"ל לבצע פעולות מסויימות, ללא רציחתם או הסגרה לבריטים)
 

קצה

New member
הלח"י והאצ"ל גרשו את הבריטים מהארץ וזאת על פי ארכיונים

בריטים. אין משמעות למספרים תמיד מספר הלוחמים הוא זעום
הטרור של ההגנה פגע מקסימום במבנים או בתחבורה
זה לא הפריע
הפגיעה מצד המחתרות האחרות פגע בבריטים עצמם וגרר למצב בו נאלצו לגייס איש צבא/משטרה כל 10 יהודים שגרו בארץ ישראל.
הארכיונים של הבריטים מספרים את זה
רק מה בן גוריון ששלט בארץ שכיתב את האמת ההיסטורית בדיוק כמו שעשה במרד גטו ורשה.
 
למעלה