בחירה חופשית- האמנם?

[BITTERtruth]

בחירה חופשית- האמנם?

האם אכן יש בחירה חופשית? מהו בעצם בחירה? הגדרה מוכרת של רוב חברי הוא: כשמוצב לפני שני אופציות A וB ואני בוחר באחד מהם. אך תשימו לב: ההגדרה של בחירה היא... לבחור. בעצם לא הצלחנו להגדיר מהי בחירה. עוד שאלה: מי בעצם בוחר? הגוף? הנשמה? (אני טוען שאין דבר כזה, אבל זה כבר נושא אחר) שניהם ביחד? לא משנה מה תבחר- אלוהים (לפי דעתך) הוא זה שנתן לך את הנשמה ואת הגוף. ואם היה נותן לך אחד שונה- היית מחליט בצורה אחרת. אין לומר: "אלוהים נתן בי תכונות מסוימות ואני בוחר איך להשתמש בהם" שהרי זו בדיוק הענין! מדוע אתה בוחר להשתמש בהם בצורה מסוימת? בגלל תכונות אחרות שבך! תכונות שאלוהים נתן לך מראש! אין בחירה חופשית והכל "צפוי מראש".

 

[Shira Esther]

זה לא נכון לדעתי

חלק מהתכונות מולדות; חלק תלויות במשפחה שבה גדלת, בדברים שעברת. אלוקים לא מתכנת אותך כמו מכונה- הוא נותן לך כלים בסיסיים, שאיתם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. תכונה יכולה להתבטא במגוון דרכים. כמובן שזה משנה אם אתה מאמין בנשמה או לא- שהרי, אם אין נשמה, כולנו מכונות- או אז באמת אין בחירה חופשית.

 

[yaakii]

הוא נתן לי כלים בסיסיים שאם היה אותם למישהו

אחר הוא היה מגיע לאותו מצב כמוני. -הלא כן? אני מתכוון: נניח שהיו לוקחים "שירה אסתר2" שהיא בעצם הייתה את: אותן תוכנות, אותו חינוך -הכל אותו הדבר. (נניח שזה היה ביקום מקביל). האם היא לא הייתה מגיעה לאותה נקודה סופית בחייה. כמובן שכן. כיוון שאותם כלים בסיסיים מובילים לנקודה סופית אחת, אם נרצה בכך ואם לא. כל פיתול בחיים, ויהיו הרבה כאלה, הוא תוצאה (ישירה/עקיפה) של אותם כלים בסיסיים.

 

[BITTERtruth]

אז כבודו יקי

מסכים עם דעתי? יופי. עכשיו ניגש לאלוהים. ישנם שלושה אפשרויות להסביר איך חוסר הבחירה החופשית ואלוהים יכולים להסתדר ביחד: 1. אין אלוהים. 2. יש אלוהים, אין שכר ועונש. 3. יש אלוהים והוא רשע - כלומר אינו שופט בצדק- כלומר אין שכר ועונש.

 

[yaakii]

מסכים עם כך שכרגע לא הגעתי להסבר לדבר

אבל אני בשונה ממך לא נוטה למסקנות פזיזות ברגע שאני לא מוצא הסבר לדבר מסויים. אבל בשבילך: אני חושב שאלך על הסבר (3):" יש אלוהים והוא רשע - כלומר אינו שופט בצדק- כלומר אין שכר ועונש." אלא שכאן עלינו לבאר כמה מושגים: 1. רשע. מי מחליט מה זה רשע? מי מחליט מה זה צדק? מי מחליט כי עלינו ללכת על-פי הצדק? מי מחליט כי צדק זה דבר חיובי? מה מחליט מה זה דבר חיובי? וכו' למסקנה שאין שכר ועונש לא הבנתי איך הגעת..

 

[BITTERtruth]

"מסקנות פזיזיות" בטח...

לשאלה שלי א י ן תשובה ולא תהיה תשובה אי פעם. אלוהים אינו יכול לשפוט בצדק- הרי האדם היה מחוייב לעשות דברים מסוימים! ממילא- אם יש בכל זאת אלוהים- הוא חייב לשפוט באי צדק- שלפי דעתי נחשב רשע- אבל זה לא משנה- בקיצור אין טעם לקיים מצוות- שהרי יכול להיות שדוקא מי שמקיים מצוות יקבל עונש, או שפשוט כולם יוענשו- שהרי אין פה צדק...

 

[yaakii]

אתה מנסה לשכנע אותי במה להאמין? או להראות

שאמונתי שגויה? כי אין דבר כזה.. שכח מזה.. אני מאמין שאלוקים הוא טוב ושיש שכר ועונש.

 

[BITTERtruth]

../images/Emo13.gif אני "מת" על התמימות שלך...

 

[yaakii]

אני האחרון שתוכל להגידעליושהוא תמים ../images/Emo191.gif

 

[אייני]

שים לב למילת המפתח שלך

"לפי דעתי". סופו של דבר - אם אכן יש אלוהים, ואם אכן הוא שופט כמו שהוא שופט, אין ספק שהוא יודע יותר ממך - רואה את התמונה הכללית הרחבה הרבה יותר ממך - ויודע איך צריך לשפוט. אתה לא יכול להגיד שמדובר באי צדק - משום שאתה רואה נקודה צרה מאוד. אולי אם אותו תינוק לא היה נדרס במעבר החציה - העולם היה נחרב? (אני בכוונה מביא דוגמא קיצונית ומטורללת מעט - אבל היא מדגימה היטב את הכוונה - אין לנו מושג למה הוא שופט כמו שהוא שופט. וכל עוד אין לנו מושג - אין לנו גם הזכות לבקר אותו או לטעון כי השיפוט שלו "רע" או "טוב").

 

[yaakii]

../images/Emo45.gif

 

[antreprize]

למה את חושבת שהנשמה קיימת?

למה את חושבת שזה קשור לאלוהים? למה דווקא אלוהים?

 

[Shira Esther]

היא קיימת,

בגלל שבלעדיה- האדם הוא גוש בשר, או אטומים או איך שתגדיר את זה. אפשר לקחת איברים, לחבר כמו פרנקנשטיין, לתת זרם חשמלי- וזה לא יהפוך לאדם חי. ולמה זה קשור לאלוקים? כי הוא יצר אותה, כמובן. כי הוא קשור להכל.

 

[antreprize]

למה את חושבת שבלי הנמשה האדם הוא גוש בשר?

למה את פוסלת את המחשבה שתהליכים כימיים מאוד מורכבים יוצרים אשלייה של נשמה? איך את יודעת שההבדל בין אדם למחשב הוא יותר מבאלגוריתמים?

 

[Shira Esther]

אוקיי, תסתכל על זה ככה.

יש אדם מת ואדם חי. בדיוק אותו הדבר, זה חי וזה מת. אתה אומר שהתאים מתים, וזה נכון. אז קח כמה איברים שהתאים שלהם עדיין חיים ותחבר אותם יחד. לא יצא מזה אדם חי, ואתה מוזמן לנסות (או שלא). אה, ושים לב לזה: למחשב אין תודעה. לאף מחשב. "אני חושב משמע אני קיים", נכון? אז מה תגיד? שזה גם תהליכים כימיים מורכבים? אם ככה, אז התהליכים הכימיים המורכבים האלה הם בדיוק הנשמה. אבל אתה לא מסוגל לשחזר את התהליכים האלה, לא מסוגל לנתח אותם. ועם כל הכבוד, גם אם תגיד שעוד כמה שנים יצליחו, כרגע אין לך שום הסבר מבוסס או שלם חוץ מהסבר של נשמה. אז מה בעצם אתה אומר? "תחכה לי כמה שנים, אני עובד על ההוכחה". זה סתם למרוח אנשים. הרעיון של תהליכים כימיים הוא ניחוש ושום דבר מעבר לזה. אין לך מושג אפילו כמה טענות מדעיות לכאורה אנשים מעלים, וזה שום דבר, גורנישט. אז אם אתה באמת רוצה תשובה, כאן ועכשיו (וזה נראה לי מה שאתה מחפש), אין לך כרגע שום הסבר מוצלח יותר מנשמה. [זאת, כמובן, תשובתו של אחי- שמבין בביולוגיה יותר ממני].

 

[BITTERtruth]

אני לא הולך על ההסבר המיידי

זו הטעות הנופצה כיום. אני מחפש את האמת. יש הבדל בין אדם חי לאדם מת- כיון שהמוח של החי פועל. למה המוח פועל? כי הדם זורם אליו. אין נשמה, כיון שאין דבר כזה "רוחני". לגבי בחירה חופשית. למה אני בוחר את אופציה A ולא את אופציה B (לדוגמא)? א. בגלל החינוך. ב. בגלל בחירות קודמות בחיי. ג. בגלל התכונות שלי. זהו, אין עוד סיבות. לדעתך אלוהים נתן לך את כל התכונות האלו- ממילא את מוכרחת לבחור באופציה מסוימת.

 

[Shira Esther]

לא קראת באמת את תשובתי.

אם היית קורא- היית רואה שכתבתי מפורשות שכל תכונה מתבטאת בכל מיני אופנים שונים- ושבנוסף לכך, אדם יכול לעשות דברים בניגוד למצפונו. אם כל התודעה היא 100% בבשר, אז אם לוקחים חצי מוח של אדם- אז באיזה חצי מוח האדם יתעורר? בשניהם?

 

[BITTERtruth]

אבל

למה הוא בוחר ללכת נגד מצפונו? בגלל תכונות מסוימות שיש בו! "אז באיזה חצי מוח האדם יתעורר?"- הוא לא יתעורר. אי אפשר לתפקד עם חצי מוח..

 

[Shira Esther]

אפשר לתפקד עם חצי מוח-

עיין באינציקלופדיה וויינט. כתבו על זה אתמול

 

[BITTERtruth]

תכתבי בבקשה את הלינק.

לגבי בחירה חופשית. תחליטי מי בדיוק בוחר. הנשמה- נכון? אז אלוהים ברא אותה ככה- נכון? יפה. ממילא את מוכרחת לבחור ולהתנהג בהתאם למה שהנשמה רוצה. אותה נשמה שאלוהים תכנן מראש! נראה לי שהשאלה קשורה גם להגדרה של "אני".