ביד חזקה ובזרוע נטויה

[היצר הרע]

ביד חזקה ובזרוע נטויה

בואו נראה עד לפני שנה נקטנו בשיטת ה"אופק המדיני", הצענו לפלסטינים מדינה וקיבלנו אלימות עד כדי 17 פיגועי התאבדות ו 128 הרוגים במרץ 2002 מאז שנטשנו את האופק המדיני והתחלנו להלחם, הולך ופוחת מספר הפיגועים עד לפיגוע התאבדות אחד בחודש-חודשיים מה המסקנה? היכן ש"אופק מדיני" לא עוזר, כוח עוזר!

 

[וינסטון סמית]

הפשטה של הדברים באופן מוגזם

לו הדברים היו כ"כ פשוטים לא היו נאלצים עשרות אסטרטגים לשבור את הראש בנושא קביעת המדיניות. אין ספק כי פעילות מבצעית נגד הטרור מסוגלת להפחית אותו באופן משמעותי, אבל היא גם מסוגלת להביא מדינה שלמה על סף התשה. השאלה היא מה עושים אחרי הפעלת הכח, האם בוחרים לצאת מהלולאה האינסופית לאחר המלחמה בטרור. במילים אחרות, האם לנצח תשאיר את ערי הגדה בסגר? לנצח תגייס מילואים? לנצח תשקיע תקציבי עתק בהגנה על התנחלויות מבודדות? לנצח תקריב כמה חיילים בחודש? לנצח תשקיע את מיטב ימי המילואים של המשק וכספי המדינה בהגנה על מובלעות חסרות היגיון אסטרטגי בשטח אויב לוחם גרילה? לנצח תשאיר את ישראל במצב של סנקציות כלכליות אירופאיות על ייצוא חקלאי? לנצח תחזיק עם אחר ברצועה קצרה, במחסומים, בעוצרים וסגרים ותמנע מאנשים את חירותם? אני נותן לך את היד החופשית לעשות איזה מבצע צבאי שאתה רוצה "דרך נחושה" "יד חזקה" "זרועה נטויה" או "חומה מגנה", על מנת לשפר את ההרתעה הישראלית ולפרק את תשתיות הטרור, תסכים איתי שכשיגמרו המשאבים והכח למבצעים הללו, ידרש פתרון קבע של ממש, ולשמאל המתון יש פתרון סביר.

 

[היצר הרע]

הדברים אכן פשוטים מאד

למרות שהם נראים מסובכים, העניינים פשוטים: יש כאן מלחמת התשה שבה הפלסטינים מנסים לשבור את רוחו של עם ישראל בפיגועי טרור אכזריים וישראל מנסה לשבור את הפלסטינים על ידי פעילות משולבת של מניעת הטרור מחד והכבדת הנטל על הפחסטינים מאידך. יפסיד מי שימצמץ ראשון, וכרגע זה נראה שהפלסטינים ממצמצים: הם בחרו ראש ממשלה מתון יחזית (עוד נראה) שמנסה לגרום לחמאס ולג'יהד להפסיק את פעולות הטרור על מנת להכנס למו"מ עם ישראל. זה מראה כי "נפל להם האסימון" טהם מבינים שהטרור לא מקדם אותם לשום מקום. אני חושב שגם חסידי השמאל (שלא לדבר על אנשי מרכז, כמוני) צריכים להוריד את הכובע לפני שרון ומופז על ההישגים האלו. דבריו של שרון על "ויתורים כואבים" הם סימן שיש אופק מדיני לאחר שייפסק הטרור כליל.

 

[EverMan]

החמאס והג'יהאד לא מוכנים

גם היום לשיחות עם ישראל. שרון ומופז לא הצליחו בדבר. בכל מקרה , הפלשתינאים ממזמן כבר התישו את ישראל. הם ניצחו את המלחמה. וזה נראה בשטח - שאתה רואה למי העם מצביע. העם מצביע נגד רצונו וצרכיו האמיתיים - ב"זכות" הפלשתינאים.

 

[היצר הרע]

מה?????????

הפלסטינים ניצחו? בוא אני אסביר לך מה זה ניצחון - ניצחון זה השגת היעדים הפלסטינים רצו להשיג מישראל נסיגה ללא תנאי לקוי 67 (פחות או יותר) ללא שום התחייבות מצידם - בדיוק מה שהשיגו החיזבאללה בלבנון (והחיזבאללה אכן ניצחו את ישראל) את היעד הזה לא רק שלא השיגו, אלא שגם ההצעה שקיבלו ב 2002 כבר לא רלונטית היום. העם מצביע נגד רצונו וצרכיו? לפי דעתך, כמובן! אבל, עם כל הכבוד, אתה לא קובע את צרכי העם יותר מכל אדם אחד במדינה - קול אחד בקלפי. הפלסטינים הובסו במלחמה והם יודעים זאת.

 

[EverMan]

ככה , הפלשתינאים ניצחו משום

שהם רצו שהטרור ישפיע - והוא השפיע. בגלל שרון יושב איתם למו"מ , אלמלא זה - לא היה להם חשיפה בן לאומית , ושרון לא היה חושב כלל על מו"מ איתם. אז הם לא השיגו "ללא תנאים" , וואו. הם השיגו מה שהם רצו - ראש ממשלת ישראל , מהליכוד , אומר שהוא יתן להם מדינה. וארה"ב ואירופה תומכות בהם. - משמע כל העולם פחות או יותר תומך בהם. שישראל נכנסת למאבקים לא לה - קל מאוד לנצח אותה. בדיוק כמו בדרום לבנון. לא היינו צריכים להיות שם. אז כל ארגון שהיה אומר : אתם לא צריכים להיות שם , "ניצח" שיצאנו. העם מצביע נגד צרכיו. ואני מאמין שאתה מסכים איתי שלאנשים מכיכר הלחם - לא מתאים הליכוד כמפלגה שולטת. כי זה פוגע בהם בכל מישור אפשרי. אם זה ימי מילואים , ואם זה גזירות כלכליות כבדות. הפלשתינאים זכו בכל מה שהם רצו במלחמה. הם מקבלים את השטח שלהם , את המדינה שלהם , את הזכויות שלהם. ואם היית לומד את הבסיס במו"מ , "תמיד דורשים יותר ממה שרוצים" - אולי היית מבין זאת.

 

[היצר הרע]

קשה לי להבין את ההגיון

קודם כל, שרון עדיין לא יושב אתם למו"מ מדיני! אבל העיקר, הרי לפניהאינטיפדה ישבו אתם והציעו להם מדינה כולל חלקים מירושלים ועם 100% מהשטח! והם סרבו בדרישה ל"זכות השיבה". בטאבה הם אמרו לביילין ולבן-עמי שהם, באמצעות טרור, יביאו לכך שישראל תיסוג בלי שום מחויבות מהפלסטינים. עכשיו, שנתיים ווחצי אחרי, עם אלפי הרוגים, מצב כלכלי קטסטרופלי וסבל יום יומי לאוכלוסיה, הם מגיעים למצב שבו הם יהיו מאושרים אם מישהו יסכים לשבת איתם. לפני שנתיים הם יכלו לקבל מדינה תוך כמה חודשים. היום, במקרה הטוב, יקבלו תוך שנתיים לפני שנתיים יכלו לקבל 100% מהשטח (כולל חילופי שטחים) היום הם יכולים לשכוח משטח כזה לפחות לעוד כמה שנים. אז איך בדיוק הם ניצחו? (זה מזכיר לי את הפרק מסיינפלד בו ג'ורג מנסה ללמד את ג'רי איך לנהל מו"מ וחוזר עם הסכם גרוע בהרבה) ולגבי המצב בישראל - נכון שישראל במשבר כלכלי קשה (רק חלקו בגלל האינטיפדה) אבל אצלנו עדיין המצב פי אלף יותר טוב מאשר אצלם, ואצלנו הפוטנציאל לצמיחה קיים. אצלם, גם אם יהיה שלום, מצבם הכלכי לא ישתפר בהרבה שכן לפועלים הפלסטינים לא מחכה עבודה בישראל עוד הרבה מאד שנים, ובקצב הצמיחה שלהם הם יהיו מהר מאד בנגלה-דש שנייה

 

[וינסטון סמית]

אני אולי הולך לזעזע פה כמה שמאלנים

אבל אכן ההתנהלות והסבלנות של שרון מוכיחות את עצמן, בהנחה שהוא באמת ילך לתהליך מדיני עכשיו, אם לא, הוא יהיה עוד מנהיג ימני פחדן. היו שלבים שבהם שרון היה צריך לקדם יותר את התהליך המדיני, להקל על חיי האזרחים, להקפיא התנחלויות, או לא להביא חיסול בדיוק בזמן רגיעה, אבל כעיקרון אני לא ממבקריו הגדולים של שרון.

 

[EverMan]

סבלנות זו מילה לא כל כך נכונה.

אימפוטנציה זו מילה יותר נכונה. שרון לא יזם כלום בכל שהותו כראש ממשלה. ראש ממשלה בלתי נראה. מוזר משהו.

 

[מיס נוריס]

אני ממש נמשכת להגיד משהו

אני חושבת שהיום המדיניות של שרון זו מדיניות טובה באמת גם לשמלאנים

 

[idoz]

קשקוש

בוא נדבר לרגע על הכלכלה, תענה לעצמך על השאלות הבאות: 1) ממתי מדינה דמוקרטית רגילה יכולה להרשות לעצמה ש60% מהסקטור העובד יהיה הסקטור הציבורי ו40% יהיה הסקטור היצרני? 2) עפ"י הערכות ישנם בארץ בערך 300,000 עובדים זרים ו(בערך) 300,000 מובטלים אתה לא חושב שגירוש עובדים והטלת מס על מעסיקיהם יועיל לכלכלה? 3) בתקופת השלום כביכול שלאחר חתימת הסכם אוסלו רבבות מפעלים עברו\או נבנו לירדן ולרשות הפלסטינית . המפעלים הללו שווים מקומות עבודה ששווים ייצוא אבל שם זה יותר זול והממשלה מעודדת אז מה זה משנה של40,000 לא ישראלים תהיה עבודה, הממשלה תפסיד הכנסה אבל אני ארוויח ובגדול! התוכנית הכלכלית הולכת לזעזע את המשק ולשנות הכל, אנחנו על סף קריסה. תקרא מעריב וידיעות אחרונות (של היום). הממשלה פירסמה שם מודעה בקשר לתוכנית הכלכלית והחשב הראשי רואיין לעיתון. תחליט אתה מה אתה מעדיף, להפוך לארגנטינה או לחזור למסלול?.

 

[EverMan]

מה זו מדינה רגילה ?

אין דבר כזה מדינה רגילה. כל מדינה קובעת לעצמה. וכן , בכל מדינה מפותחת הסקטור הלא יצרני גדול מהסקטור היצרני. רק תחשוב בסביבה הקרובה אליך כמה אנשים יצרניים וכמה נותני שירות. בישראל הרבה שירותים הם בבעלות המדינה - לכן הרבה הם עובדי מדינה. זה לא אומר שהם לא מרוויחים כסף ושהמדינה מאבדת. 2.אמרתי שלא ? 3.בזמן אוסלו לא הייתה אבטלה בישראל. האבטלה שקעה בכמויות. 4.הממשלה פרסמה הודעה שאומרת חצי אמת ומכסה שקרים. כמו למשל - קצבאות הזקנה - כן יקוצצו. והם שכחו לציין כמה רווח נטו יהיה לאדם שמרוויח שכר מינימום וכמה העלויות סביבו יתייקרו.

 

[idoz]

אתה על משהו?

1. די הרבה , זה אומר שהמדינה מפסידה כסף. הרי היא משלמת לעובדים שמחזירים חלק מן הכסף למדינה (מיסים ושירותים) וחלק ליצרנים. 3. איזה קישקוש!, מאז מעולם לא היה מצב שלא הייתה אבטלה ובייחוד עוני בישראל. אומנם האבטלה אז הייתה בממדים יותר קטנים (בסביבות ה50,000-25,00) איך עדיין הייתה קיימת אבטלה. 4. הממשלה לא מפרסמת הודעות שיקריות, היא משמיטה קטעים.

 

[EverMan]

ככה.

לא, זה לא אומר שהמדינה מפסידה כסף. כי זו הסיבה שיש מיסים ! 3.חוסר אבטלה גמור - ברור שלא היה. אבל לא היה איש שהיה רוצה להשיג עבודה - ולא מצא. נגדיר זאת כך. 4.חצי אמת יותר טובה משקר מלא ? וכן, היא כן שיקרה בזה שהיא אמרה שלא יקוצץ תקציב הזיקנה.

 

[idoz]

תתפלא

יש אנשים שמשתוקקים להשיג עבודה אבל הם לא מצליחים!. תצא מהאשלייה! , יש אנשים שלא מצליחים!.

 

[EverMan]

בשנים ההם - לא !

לא היו אנשים שניסו להשיג עבודה ולא היה. כי היו המון מקומות עבודה חדשים ... כיום זה נכון. דאז - לא.

 

[idoz]

קישקוש בלבוש

אתה הדוגמא הקלאסית לצפונסבוני שמאלני. מימך לא חווית קשיים כלכליים (ואני מאחל לך שלא תחווה). רוב הזמן במדינת ישראל הייתה אבטלה!, אומנם קטנה פחות מ50,000) אך עדיין אבטלה. לא כולם מצליחים.

 

[היצר הרע]

בחייך, תלמד היסטוריה

בתקופת שלטון העבודה לא היה אפילו מובטל אחד, כל בתי החולים היו ריקים (כי כולם היו בריאים), לא היו פיגועים בכלל ומומחים מישראל יצאו לשוויץ ולארה"ב כדי להדריך את הילידים שם בנושאי כלכלה וחברה.

 

[idoz]

גרמת לי לגחך

אם זה באמת מה שאתה חושב, אני מרחם עליך. צא מהאוטופיה\סמים בנאדם!.

 

[udi oster]

תגיד אתה מטומטם?!

יש לך בעיה במוח... בתקופת שלטון העבודה היו מובטלים (תקופת ברק) היו פצועים (רבין,ברק פיגועי התאבדות!) אז תתחיל ללמוד בשעור טמבל! כי היסטוריה אתה בטח לא יודע!