ביוץ סמוי

[רני שרוני]

ביוץ סמוי

מדוע נקבה אנושית מסתירה, מהזכר ואף מעצמה, את הזמן המדוייק בו היא יכולה להיכנס להריון?
שמעתי שרק לאחרונה בכלל הבינו מתי , ביחס למחזור החודשי, הזמן בו אישה יכולה להרות כך שההסתרה הזאת די טובה.

תאוריה אחת ששמעתי היא שזאת דרך טובה לשמור את הזכר ליד הנקבה כדי לא להשאיר אותה לבד, דבר מסוכן כשהנקבה יוצאת למשל ללקט.

לעומת המין שלנו, לנקבות של פרימיטים אחרים כמו השימפנזים סממני ביוץ מאוד ברורים כך שסביר מאוד שזאת תכונה שהיתה לאב המשותף ומיני האדם איבדו אותה לאורך האבולוציה שלהם.
לשימפנזים הרגלי רביה די שונים משל האדם המודרני. הנקבה משדרת את הביוץ ע"י סממני ברורים (למשל ישבן נפוח) ואז הזכרים נלחמים עליה ולמעשה כולם מקיימים איתה מגע מיני (קצר מאוד כשלעצמו).

האם ידוע מתי לאורך האבולוציה של מיני האדם התפתח הביוץ הסמוי?

בוויקי מפורטות שלל תאוריות בנושא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_ovulation#Evolutionary_hypotheses

למשל תאוריית ההשקעה ההורית:
This hypothesis suggests human females concealed ovulation to obtain male aid in rearing offspring. If human females no longer signaled the time of ovulation, males would be unable to detect the exact period in which they were fecund. This led to a change in their mating strategy; rather than seeking multiple female partners and mating with them hoping they were fecund during that period, males instead chose to mate with a particular female multiple times throughout her menstrual cycle

 

[Sophalin]

אולי אני טועה

אבל מה זה אומר בדיוק לאחרונה? ביהדות קבעו חוקים מתי מותר לקיים יחסי מין במהלך החודש ואני חושב שהחוקים האלה הם לכל המוקדם דאורייתא, כך שזה אמור להיות מעל 800 שנה לכל הפחות וכנראה יותר.
אני מניח שזה לא באמת הוסתר מהאישה יותר מדי...

 

[רני שרוני]

לא ידעו את הימים המדויקים

רק את האיזור בחודש. זה שונה מאשר אצל פרימיטים אחרים שם סממני הביוץ גלויים לחלוטין. עוד ידוע אישה מניקה לרוב לא מבייצת אבל שהיא כן אין דרך לדעת ולפיכך יש סיכוי להריון לא מתוכנן...

וויקי - הביוץ הסמוי מהגבר והאישה:
"ניבוי מועד הביוץ חשוב הן לאישה המבקשת להיכנס להריון והן לאישה המנסה להימנע מהריון ומשתמשת בשיטת "הימים הבטוחים". הבעיה העיקרית בניבוי מועד הביוץ, נובעת מכך שדמם ווסתי מתרחש כ-14 ימים לאחר הביוץ, אך כיוון שהמחזורים שונים באורכם זה מזה, ניתן לדעת רק בדיעבד מתי היה הביוץ. מכיוון שהמחזורים יכולים לנוע בין 21 ל-39 יום, מועד הביוץ יכול להשתרע על טווח נרחב של כשבועיים, החל מהיום השביעי במחזור של 21 יום וכלה ביום ה-25 במחזור של 39 יום"

ועוד - היות ואין סממנים חיצוניים:
"אפשרות נוספת לזהות את מועד הביוץ היא באמצעות בדיקת אולטרה סאונד אצל רופא. בדיקה זו נחשבת לאמינה מאוד."

 

[Sophalin]

התייחסות

אולי אני טועה אבל למיטב ידיעתי לא חייבים לקיים יחסי מין ביום הביוץ בשביל להכנס להריון - אפשר החל מיום או אפילו יומיים לפני עד שבוע אחרי...

 

[רני שרוני]

זה נכון אם יודעים מה יום הביוץ...

וכשלא יודעים בדיוק אז הקשר בין זכרים לנקבות משתנה...

 

[Sophalin]

אבל אבל אבל

תחשוב שאם התקופה שבא אישה יכולה להכנס להריון הוא כ7-10 ימים בכל חודש אזי כ- 25%-33% מכלל נסיונות המשגל נעשים במועדים שבהם האישה יכולה להכנס להריון. זה סיכוי לא רע בכלל - בייחוד לאור העובדה שחרמנותם של שני המינים גורמת להם להשתרלל על ימין ועל שמאל

(סליחה על הבוטות)

 

[רני שרוני]

מכאן החרמנות המונוגמית (לרוב)...?

חרמנות היות ולא ניתן לדעת מתי בדיוק הביוץ ומונוגמיות משום חשיבות השקעה הורית של הזכר.

 

[Sophalin]

מונוגמיות

בקרב המין האנושי? אני חושב שזו המצאה מודרנית. אפילו חדש מאוד

בני אדם אינם יצורים מונוגמיים "בטבע"

 

[רני שרוני]

האמת שיש הגיון למונוגמיה

משום ההשקעה ההורית אבל הממצאים הגנטיים, מבוססי שונות של כרומוזום Y, מראים שעד לפני כ 18 אלף שנים מעט גברים היו אחראיים לרוב האוכלוסיה ושגודל האוכלוסיה האפקטיבית של זכרים היה קטן:
male effective population size, as indicated by Y-chromosome evidence, did not increase until the advent of agriculture 18,000 years ago. This means that before 18 000 years ago, many females would be reproducing with the same few males

http://rd.springer.com/article/10.1007/s00239-003-2458-x

 

[Sophalin]

אין פה עניין של הגיון או לא הגיון

יש פה עניין של ממצאים - לאורך ההיסטוריה, המונוגמיות של האדם הייתה תלויית תרבות כך שזה בכלל לא עניין אבולציוני. עד כמה שאני מכיר את הממצא הארכאולוגי בתחום (ואני לא מכיר ככך הרבה - אני מודה) גם בתקופות הפרהיסטוריות האישה לא הייתה שייכת לאדם אחד אלא בחברות הלקטים ציידים כולם השתרללו עם כולם.

 

[רני שרוני]

נסה למדל את העובדות

לפני כ 18 אלף שנים החל שינוי ממצב שמעט זכרים הם האבות של רוב האוכלוסיה למצב בו רוב הגברים הם ההורים של רוב האוכלוסיה. החוקרים רואים בכך עדות למעבר מפוליגמיה למונוגמיה כחלק מהמעבר לחקלאות.

"תקופות הפרהיסטוריות האישה לא הייתה שייכת לאדם אחד אלא בחברות הלקטים ציידים כולם השתרללו עם כולם"
אזי לא היה אמור להיות מצב שמעט זכרים הם האבות של כולם. יותר מכך, רוב הגברים לא ממש הורשו להישתרלל עם נשים.

"המונוגמיות של האדם הייתה תלויית תרבות כך שזה בכלל לא עניין אבולציוני"
נסה למדל את הרעיון הזה ע"י שימוש בעובדות.

 

[Sophalin]

אין צורך למדל את העובדות

בייחוד לא כשהתיאור שלך שפך אור ואישש את טענותי.
אני לא יכול למדל את העובדות מהסיבה הפשוטה שהעובדות לא ידועות לי במלואן (כפי שכבר ציינתי!)

אבל לפי מה שאתה אומר אתה בהחלט מחזק את הטענות שלי.
אתה טוען שהמעבר מפוליגמיה למונוגמיה נבע מהמעבר לחלקאות - זה אינו שינוי אבולציוני, זהו שינוי תרבותי.

"תקופות הפרהיסטוריות האישה לא הייתה שייכת לאדם אחד אלא בחברות הלקטים ציידים כולם השתרללו עם כולם"
אזי לא היה אמור להיות מצב שמעט זכרים הם האבות של כולם. יותר מכך, רוב הגברים לא ממש הורשו להישתרלל עם נשים.
כאמור, אלו חלק מפיסות המידע החסרות לי - אבל שוב, בטענה זו אתה אומר שאדם הוא יצור פוליגמי לא מונוגמי.

"המונוגמיות של האדם הייתה תלויית תרבות כך שזה בכלל לא עניין אבולציוני"
נסה למדל את הרעיון הזה ע"י שימוש בעובדות.
אולי נסכם בזה שעשית לי ת'עבודה תודה

 

[רני שרוני]

דווקא היתה לך תחושת בטן טובה

"בקרב המין האנושי? אני חושב שזו המצאה מודרנית. אפילו חדש מאוד"
ורק רציתי להראות לך ששימוש בעובדות יכול לאשש ולעדן תאוריות אינטואיטיביות שאינן מבוססות על עובדות.

"זה אינו שינוי אבולציוני, זהו שינוי תרבותי"
ולפיכך עוד יותר קשה לקבוע בנחרצות איך ולמה נהגו אבותיינו הלקטים. סביר שהסיבות ברובן קשורות לביולוגיה של האדם כגון ביוץ סמוי, שיעורי תמותה והבדלים בין זכרים לגברים.

מיעוט הזכרים המפרים בעולם הקדום נתגלה בשלל איזורים בעולם ולכן סביר שמדובר במרכיב ביולוגי משמעותי.

 

[Sophalin]

תגובה

הא אוקיי אני אמרתי מראש שאין לי הרבה ידע על הפרה-היסטוריה של המין האנושי. אני חקרתי ארכאולוגיה בתקופות ההיסטוריות.
אבל גם בתקופות ההיסטוריות נראה שהמין האנושי לא היה ממש מונוגמי. כלומר בתרבויות רבות - אפילו עד היום, וגם בתרבויות חקלאיות אתה מוצא מערכות פוליגמיות.


"זה אינו שינוי אבולציוני, זהו שינוי תרבותי"
ולפיכך עוד יותר קשה לקבוע בנחרצות איך ולמה נהגו אבותיינו הלקטים. סביר שהסיבות ברובן קשורות לביולוגיה של האדם כגון ביוץ סמוי, שיעורי תמותה והבדלים בין זכרים לגברים.
על זה יש לי שתי הערות:
א. כמו שהקוסם (נראה לי) אמר - כנראה שהביוץ לא באמת סמוי כמו שחשבנו.
ב. אני אומר שזה לא באמת משנה כי כאמור, יחסי מין הוא דבר ששני המינים רוצים וכמעט כל הזמן. זה אומר שנסיונות רביה מתרחשים בתדירות מספיק גבוהה בשביל שלא תהיה כל משמעות למתי בדיוק הביוץ.
אני לא מצליח למצוא איזשהי סיבה לגבר להשאר בקרבת האישה או משהו כזה
אבל אם אתה מדבר על תקופות הלקטים ציידים אז אני בהחלט יכול להבין למה רק האלפא יכול להיות האב היחיד - סה"כ הוא זה שאמור לפרנס ולדאוג לבטחון המשפחה, אדם מ"ממעמד" נמוך יותר לא יכול ולכן אל לו להתרבות.

 

[רני שרוני]

נראה לי שזה הפוך

"זה אומר שנסיונות רביה מתרחשים בתדירות מספיק גבוהה בשביל שלא תהיה כל משמעות למתי בדיוק הביוץ."

שנסיונות רביה מתרחשים בתדירות מספיק גבוהה (ומהנה) משום שלא ידוע מתי בדיוק הביוץ. האם זאת הסיבה שהביוץ סמוי מלכתחילה זאת כבר שאלה אחרת אותה הצגתי בתחילת הדיון עם רפרנס ראשוני מוויקי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_ovulation#Evolutionary_hypotheses

Most primates have semiconcealed ovulation, thus one can think that the common ancestor had semiconcealed ovulation, that was transmitted to gorillas, but that later evolved in concealed ovulation in humans and advertised ovulation in chimpanzees

 

[Sophalin]

סיבה?

ממתי לאבולוציה יש סיבות ומטרות?

בוא נגיד שלפחות איך שאני רואה את זה, האבולוציה "יוצרת" תהליכים שתורמים להישרדות. אם תהליך הביוץ נסתר - אז רק אלו שהצליחו להתגבר על המסתור שרדו - מאחר ולא היו להם סימנים (בהנחה שלא היו להם) אז הם פשוט היו צריכים לעשות את זה כל הזמן ובכל הזדמנות
אלו שאכן עשו זאת - התרבו. אלו שלא, נכחדו.

 

[22ק ו ס ם]

האמת היא שבשנים האחרונות הדיעה הזו משתנה

במשך שנים לא חשבו שלנשים יש תקופת ייחום כמו לחיות אחרות אבל סביר שכן יש להן, גם אם זה יותר מעודן ופחות חשוף כמו תחת אדום. כל המחקרים שמראים על שינויים בהעדפות, התנהגויות ואפילו מראה של נשים כשהן בשיא הפוריות מצביעים על כך ויש ספר מצוין בנושא: http://www.amazon.com/Evolutionary-...d=1370971202&sr=8-2&keywords=steven+gangestad

 

[רני שרוני]

כלומר הביוץ לא סמוי?

בספר שציינת החוקרים מציעים למה יש שוני מפרימיטים אחרים? התאוריות המדברות על הקשר בין השקעה הורית לביוץ סמוי נשמעות סבירות אבל אם הביוץ לא סמוי משום שינויים בהעדפות אז דרושה תאוריה אחרת (כמו זאת שאומרת שהסממנים השתנו משום הליכה זקופה).

 

[22ק ו ס ם]

הביוץ לא סמוי לגמרי כמו שחשבו קודם

יש כאן קו אבולוציה בין גברים לנשים שנשים מנסות להסתיר את הביוץ אבל לא מסוגלות כנראה בצורה מושלמת. כמו שציינת, תאוריית ההשקעה ההורית מסבירה למה אנחנו שונים מפרימטים אחרים. אצלנו גם הגבר משקיע מאוד בצאצאים ועל ידי זה שהוא לא יודע במאה אחוז מתי האישה מבייצת הוא מחויב להיות בקרבתה כל הזמן. מצד שני, יש כנראה "דליפה" של הביוץ של האישה שעם חלקה היא מנסה להתמודד וחלקה היא מנצלת לטובתה (למשל בגידות עם בן זוג בעל גנים טובים בשיא הפוריות).

 

[רני שרוני]

השקעה הורית

עכשיו בדיוק עניתי למנהל:
ממצאים הגנטיים, מבוססי שונות של כרומוזום Y, מראים שעד לפני כ 18 אלף שנים מעט גברים היו אחראיים לרוב האוכלוסיה ושגודל האוכלוסיה האפקטיבית של זכרים היה קטן:
male effective population size, as indicated by Y-chromosome evidence, did not increase until the advent of agriculture 18,000 years ago. This means that before 18 000 years ago, many females would be reproducing with the same few males

זה לא כ"כ מסתדר עם הרעיון של ההשקעה הורית שכביכול נדרשת מהגבר ולפיה מונוגמיה עדיפה משיקולי פיטנס. אולי הביוץ הסמוי יחסית הוא שריד מהומינינים יותר קדומים ואף מההליכה הזקופה כפי שאחת התיאוריות מציעה...