אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
ביוץ סמוי
- פותח הנושא רני שרוני
- פורסם בתאריך
המספר זהה רק שלא כל הזכרים מתרבים
"זה נשמע כמו טיעון לטובת ברירת קבוצות"
יתכן כי המקור לברירה הוא תרבותי ולא ביולוגי גרידא.
בכל אופן המחקר מעיד על מעבר מפוליגמיה למונוגמיה אצל הומו-ספיאנס קרוב ובמהלך המהפכה החקלאית. ככל הידוע לי יש חברות לקטים ששם רוב הנשים "שייכות" למעט גברים והקושי לזכות בנשים הוא בעיקר אצל הגברים הצעירים.
"זה נשמע כמו טיעון לטובת ברירת קבוצות"
יתכן כי המקור לברירה הוא תרבותי ולא ביולוגי גרידא.
בכל אופן המחקר מעיד על מעבר מפוליגמיה למונוגמיה אצל הומו-ספיאנס קרוב ובמהלך המהפכה החקלאית. ככל הידוע לי יש חברות לקטים ששם רוב הנשים "שייכות" למעט גברים והקושי לזכות בנשים הוא בעיקר אצל הגברים הצעירים.
עוד מהמאמר על המעבר למונוגמיה
A Recent Shift from Polygyny to Monogamy in Humans Is Suggested by the Analysis of Worldwide Y-Chromosome Diversity
http://rd.springer.com/content/pdf/10.1007/s00239-003-2458-x.pdf
We interpreted our results as reflecting either a combination of selective and demographic processes or the fact that the effective population sizes of European males (Nm) have really remained low until recently, while female population sizes (Nf) increased sharply in prehistoric times.
The results we obtained suggest that male population sizes increased substantially later than female population sizes. This observation raises the possibility that a polygamous mating system might have been widespread in prehistoric human populations.
Then, unless so far unspecified selective pressures have not been the main factor shaping human gene genealogies, Pritchard and co-workers’ (1999) time estimates reflect a change from a typically polygynic social structure to one in which more males had access to reproduction.
A Recent Shift from Polygyny to Monogamy in Humans Is Suggested by the Analysis of Worldwide Y-Chromosome Diversity
http://rd.springer.com/content/pdf/10.1007/s00239-003-2458-x.pdf
We interpreted our results as reflecting either a combination of selective and demographic processes or the fact that the effective population sizes of European males (Nm) have really remained low until recently, while female population sizes (Nf) increased sharply in prehistoric times.
The results we obtained suggest that male population sizes increased substantially later than female population sizes. This observation raises the possibility that a polygamous mating system might have been widespread in prehistoric human populations.
Then, unless so far unspecified selective pressures have not been the main factor shaping human gene genealogies, Pritchard and co-workers’ (1999) time estimates reflect a change from a typically polygynic social structure to one in which more males had access to reproduction.
במה זה סותר את הרעיון של השקעה הורית?
להפך, זה מחזק אותו. אכן יש הבדלים גדולים בין גברים ביכולת להרבות נשים ובזמינות של בנות זוג. דווקא בגלל זה, גברים שמציעים נאמנות והשקעה הורית לטווח הארוך יהיו מבוקשים יותר וגברים פחות פופולאריים יכולים להציע את זה אם הם מפסידים בתחרות לגברים אחרים. ברוב החברות אכן יש פוליגמיה והתחרות התוך מינית בין גברים על לב הנשים קשה.
להפך, זה מחזק אותו. אכן יש הבדלים גדולים בין גברים ביכולת להרבות נשים ובזמינות של בנות זוג. דווקא בגלל זה, גברים שמציעים נאמנות והשקעה הורית לטווח הארוך יהיו מבוקשים יותר וגברים פחות פופולאריים יכולים להציע את זה אם הם מפסידים בתחרות לגברים אחרים. ברוב החברות אכן יש פוליגמיה והתחרות התוך מינית בין גברים על לב הנשים קשה.
לא ברור לי איך זה עבד בחברות לקטים קדומות
לכאורה בחברות קדם חקלאיות ללא רכוש ואמצעים אין הבדל בין הגברים ולכן עפ"י שיקול של השקעה הורית הייתי מצפה למונוגמיה לרוב. יתכן כי הגברים המבוגרים עשו איזשהי מוניפולציה על הצעירים כשהם לקחו בעלות גם על נשים צעירות (למרות שבמקרה זה יש רגישות לבגידה כשהבעל מתבגר). אולי גם יש כאן עדות לתמותת זכרים גבוהה שחייבה פוליגמיה.
לא ידוע לי אם מונוגמיה היה המצב אצל מיני אדם שונים מהמודרני.
לכאורה בחברות קדם חקלאיות ללא רכוש ואמצעים אין הבדל בין הגברים ולכן עפ"י שיקול של השקעה הורית הייתי מצפה למונוגמיה לרוב. יתכן כי הגברים המבוגרים עשו איזשהי מוניפולציה על הצעירים כשהם לקחו בעלות גם על נשים צעירות (למרות שבמקרה זה יש רגישות לבגידה כשהבעל מתבגר). אולי גם יש כאן עדות לתמותת זכרים גבוהה שחייבה פוליגמיה.
לא ידוע לי אם מונוגמיה היה המצב אצל מיני אדם שונים מהמודרני.
תולעת הגשם
New member
בקשר לבגידות בשיא הפוריות בחברות שמרניות , הבגידות של הנשים הן יחסית נדירות. הן בגלל החינוך שלהן, הן בגלל אימת הסביבה ( והשמירה עליהן) והן בגלל שהן אוהבות את הבעל. הבעלים קצת יותר חופשיים לבגוד. גם בחברה מתירנית, הנשים לא ממש נוטות לבגוד מלכתחילה. בגידת האישה תמיד נתפסת לא ממש טוב. אישה באופן בסיסי ( ויש גם גברים כאלה מהכרות אישית) מעדיפה להיות נאמנה. נשים שנוטות לבגוד בשיא הפוריות כלומר בזמן הביוץ, עם גבר בעל גנים טובים כדי להביא ילד לעולם - זו קביעה ממש ממש מרחיקת לכת!!! מה הם גנים טובים בכלל ומי אומר שהם טובים יותר מאלו של בעלה, ומדוע הבגידה תהיה דווקא בזמן הביוץ ( = שיא הפוריות) ואיך היא יודעת מהו זמן הביוץ ואיך בכלל יכולים לחקור עניין זה??? גם אם היו רוצים לחקור האם בזמן הביוץ יש יותר בגידות, אי אפשר לעשות זאת על מדגם מייצג. להביא ילד שלא מבן הזוג, זה מאוד נדיר גם בחברה מתירנית. בפרט שאמצעי המניעה נגישים. אני לא אומרת שזה לא קיים, אני רק אומרת, זה לא ניתן לבדיקה .אשמח לדעת מאין לקחת את הקביעה הזו. לרוב הנשים הביוץ סמוי אם כי נשים שמודעות לגופן יכולות לחוש את ירידת פקק הריר החוסם את צוואר הרחם . כמו כן יש לפעמים דקירות בשחלה מצד ימין או שמאל. מכל מקום, אצל האישה הביוץ הרבה הרבה יותר סמוי מאשר כל נקבה אחרת בעולם החי.
המיספרים די מפתיעים
בהרצאה מאוד מעניינת בנושא דמוגרפיה הוזכרו מספרים די מבהילים של הערכות לגבי אבות שלא מגדלים את הילד שלהם ולא ביודעין.
סביר שבגידות בחברות בהן היתה פוליגמיה קרו כאשר הבעל התבגר והצעירים (למשל בניו) איכשהו פיתו את הנשים הצעירות (יתרון פיטנס היות שהפוריות של הבעל מבוגר יורדת).
אני לא מוצא כרגע את הנתונים אבל נתוני לידות מחוץ לנישואין נותנים אינדיקציה למימדי התופעה:
In 2009, 41% of children born in the United States were born to unmarried mothers (up from 5% a half century ago).
Latin America has the highest rates of non-marital childbearing in the world (55–74% of all children in this region are born to unmarried parents)
In most countries in this traditionally Catholic region, children born outside marriage are now the norm
https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(law)#Extramarital_births
"הבעלים קצת יותר חופשיים לבגוד"
גברים הם יותר בוגדניים מטבעם שזה ברור משיקולי השקעה הורית. למשל גברים הומוסוקסואלים בוגדים הרבה יותר מנשים לסביות...
"מכל מקום, אצל האישה הביוץ הרבה הרבה יותר סמוי מאשר כל נקבה אחרת בעולם החי"
יצא לי לקרוא מאמר בו הוזכר שלרוב הפרימיטים אין ביוץ בעל סממנים גלויים כשל השימפנזים ואף יתכן שלאב הקדמון המשותף היו סממנים יותר מוצנעים כשל הגורילה (לעומת שימפנזים). בכל אופן לא ברור אם מדובר באדפטציה משום שיקולי השקעה הורית או תופעת לוואי משום הליכה זקופה. הבחנה מעניינת מאותו מאמר היא שאין פרימט מונוגמי שיש לו סימני ביוץ מוחצנים כך שלפחות ירשנו תנאי הכרחי למונוגמיות (אך בהחלט לא מספיק).
בהרצאה מאוד מעניינת בנושא דמוגרפיה הוזכרו מספרים די מבהילים של הערכות לגבי אבות שלא מגדלים את הילד שלהם ולא ביודעין.
סביר שבגידות בחברות בהן היתה פוליגמיה קרו כאשר הבעל התבגר והצעירים (למשל בניו) איכשהו פיתו את הנשים הצעירות (יתרון פיטנס היות שהפוריות של הבעל מבוגר יורדת).
אני לא מוצא כרגע את הנתונים אבל נתוני לידות מחוץ לנישואין נותנים אינדיקציה למימדי התופעה:
In 2009, 41% of children born in the United States were born to unmarried mothers (up from 5% a half century ago).
Latin America has the highest rates of non-marital childbearing in the world (55–74% of all children in this region are born to unmarried parents)
In most countries in this traditionally Catholic region, children born outside marriage are now the norm
https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_(law)#Extramarital_births
"הבעלים קצת יותר חופשיים לבגוד"
גברים הם יותר בוגדניים מטבעם שזה ברור משיקולי השקעה הורית. למשל גברים הומוסוקסואלים בוגדים הרבה יותר מנשים לסביות...
"מכל מקום, אצל האישה הביוץ הרבה הרבה יותר סמוי מאשר כל נקבה אחרת בעולם החי"
יצא לי לקרוא מאמר בו הוזכר שלרוב הפרימיטים אין ביוץ בעל סממנים גלויים כשל השימפנזים ואף יתכן שלאב הקדמון המשותף היו סממנים יותר מוצנעים כשל הגורילה (לעומת שימפנזים). בכל אופן לא ברור אם מדובר באדפטציה משום שיקולי השקעה הורית או תופעת לוואי משום הליכה זקופה. הבחנה מעניינת מאותו מאמר היא שאין פרימט מונוגמי שיש לו סימני ביוץ מוחצנים כך שלפחות ירשנו תנאי הכרחי למונוגמיות (אך בהחלט לא מספיק).
תולעת הגשם
New member
בויקפדיה מדובר בלידות מחוץ לנישואין ולא מדובר בבגידות של נשים נשואות. אכן יש רווקות רבות שבוחרות ללדת מחוץ לנישואין, בחברה המערבית. רווקות בחברות של מצוקה כלכלית או חברות לא משכילות במיוחד, יולדות לפעמים לידה כפויה, של זנות או של אונס או בגלל שהן לא מסוגלות לקחת אמצעי מניעה.
קשה לי להאמין שנשים שבגדו בבעליהן ידווחו זאת למחקר כל שהוא. רווקות שיולדות מחוץ לנישואין בדרך כלל נרשמות ככאלה ואז יש נתונים.
קשה לי להאמין שנשים שבגדו בבעליהן ידווחו זאת למחקר כל שהוא. רווקות שיולדות מחוץ לנישואין בדרך כלל נרשמות ככאלה ואז יש נתונים.
יש גם ערך על אבהות שגויה
עם לינק למאמר שמנסה לשרש את הערכות המוגזמות http://inside.org.au/the-fatherhood-myth
בין היתר הכותבת מנגחת את הפסיכולוגים האבולוציוניים על ניפוח הנושא היות והוא הולם תיאוריות של השקעה הורית.
Evolutionary psychologists believe that high non-paternity rates provide independent evidence of their theory of human behaviour. They are responsible for very badly designed studies that arrive at high estimates of misattributed paternity. They also coordinate meta-studies that treat all existing research as having equal merit. Their studies provide academic legitimacy to claims of extensive misattributed paternity
אני חושב שהערך בוויקי דווקא מצביע על שונות במימדי התופעה מה שלכאורה מעיד על מרכיב ביולוגי http://en.m.wikipedia.org/wiki/Misattributed_paternity
עם לינק למאמר שמנסה לשרש את הערכות המוגזמות http://inside.org.au/the-fatherhood-myth
בין היתר הכותבת מנגחת את הפסיכולוגים האבולוציוניים על ניפוח הנושא היות והוא הולם תיאוריות של השקעה הורית.
Evolutionary psychologists believe that high non-paternity rates provide independent evidence of their theory of human behaviour. They are responsible for very badly designed studies that arrive at high estimates of misattributed paternity. They also coordinate meta-studies that treat all existing research as having equal merit. Their studies provide academic legitimacy to claims of extensive misattributed paternity
אני חושב שהערך בוויקי דווקא מצביע על שונות במימדי התופעה מה שלכאורה מעיד על מרכיב ביולוגי http://en.m.wikipedia.org/wiki/Misattributed_paternity
הכתבה שהזכרתי מדברת על הנושא באריכות
"לינק למאמר שמנסה לשרש את הערכות המוגזמות" http://inside.org.au/the-fatherhood-myth
מוזכר שם, למשל, שימוש בבדיקות דם המוניות שבמקרים מסויימים של פגמים רצסיביים מאפשרות גם בדיקת אבהות ואז ע"י אקסטרפולציה סטטיסטית ניתן לשערך את ממדי התופעה.
הנושא אכן שנוי במחלוקת.
"לינק למאמר שמנסה לשרש את הערכות המוגזמות" http://inside.org.au/the-fatherhood-myth
מוזכר שם, למשל, שימוש בבדיקות דם המוניות שבמקרים מסויימים של פגמים רצסיביים מאפשרות גם בדיקת אבהות ואז ע"י אקסטרפולציה סטטיסטית ניתן לשערך את ממדי התופעה.
הנושא אכן שנוי במחלוקת.
הבדיקות אנונימיות כמובן ומשמשות לצרכים
סטטיסטיים (מינוס תאוריות קונספירציה) - מאותה כתבה:
Ironically, during the 1940s, 1950s and 1960s there had been refereed studies about paternity in Britain and the United States, based on blood testing and published in reputable journals - See more at: http://inside.org.au/the-fatherhood-myth/#sthash.cLeXdKO8.dpuf
תמיד יש מתנגדים למאגרי אינפורמציה שכאלה:
חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע
http://he.wikipedia.org/wiki/חוק_הכ...תוני_זיהוי_ביומטריים_במסמכי_זיהוי_ובמאגר_מידע
סטטיסטיים (מינוס תאוריות קונספירציה) - מאותה כתבה:
Ironically, during the 1940s, 1950s and 1960s there had been refereed studies about paternity in Britain and the United States, based on blood testing and published in reputable journals - See more at: http://inside.org.au/the-fatherhood-myth/#sthash.cLeXdKO8.dpuf
תמיד יש מתנגדים למאגרי אינפורמציה שכאלה:
חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע
http://he.wikipedia.org/wiki/חוק_הכ...תוני_זיהוי_ביומטריים_במסמכי_זיהוי_ובמאגר_מידע
תגובה
אני לא אומר שלא משתמשים באינפורמציה על אנשים למטרות סטטיסטיות
אני אומר שלא יכולים להוציא מידע שיש לו חסיון רפואי (כמו למשל המטען הגנטי שלך) למחקר - אפילו אם הוא סטטיסטי.
אני עדיין לא הבנתי איזו אינפורמציה יכולה להיות לך בין נבדקים שתראה לך שהאב הביולוגי הוא לא האב המגדל כשאין לך שמות.
כלומר - נניח לקחת בדיקת דם מילד X איך אתה יודע פרטים על אדם Y שהוא האב המגדל כשאתה לא יודע מהו הדם שלו ואתה לא יודע שהוא האב המגדל?
אני לא אומר שלא משתמשים באינפורמציה על אנשים למטרות סטטיסטיות
אני אומר שלא יכולים להוציא מידע שיש לו חסיון רפואי (כמו למשל המטען הגנטי שלך) למחקר - אפילו אם הוא סטטיסטי.
אני עדיין לא הבנתי איזו אינפורמציה יכולה להיות לך בין נבדקים שתראה לך שהאב הביולוגי הוא לא האב המגדל כשאין לך שמות.
כלומר - נניח לקחת בדיקת דם מילד X איך אתה יודע פרטים על אדם Y שהוא האב המגדל כשאתה לא יודע מהו הדם שלו ואתה לא יודע שהוא האב המגדל?
משאירים חלק מהקשרים
בלי לחשוף פרטים אישים כמו שם ומשפחה או מספר תעודת זהות.
אם אבא שלך שרת בצבא אז משרד הביטחון יכול לעשות את האסוסיאציה ע"י שימוש במאגר מידע של משרד הפנים למשל.
בישראל הרבה הורים ניגשים לבדיקות למציאת פגמים תורשתיים ואז שוב אפשר לבנות מאגר נתונים עם קישורים מבלי לחשוף את זהותם המדוייקת של הנבדקים.
בלי לחשוף פרטים אישים כמו שם ומשפחה או מספר תעודת זהות.
אם אבא שלך שרת בצבא אז משרד הביטחון יכול לעשות את האסוסיאציה ע"י שימוש במאגר מידע של משרד הפנים למשל.
בישראל הרבה הורים ניגשים לבדיקות למציאת פגמים תורשתיים ואז שוב אפשר לבנות מאגר נתונים עם קישורים מבלי לחשוף את זהותם המדוייקת של הנבדקים.
טוב אתה עדיין לא עונה לי על השאלה
איך יכולים לדעת שB שהוא אב לילד C - עכשיו איך יודעים שC לא גדל אצל B?
גם אם מה שאתה אומר נכון - אין לך דרך לשערך כמות באוכלוסיה לפי הבדיקות האלה. כל התיאומים שאתה מתאר הן בגדר ניחוש בלבד ואני מניח שאתה לא באמת יודע איך זה נעשה ואתה משער בלבד.
לצערי, זה לא מספיק.
איך יכולים לדעת שB שהוא אב לילד C - עכשיו איך יודעים שC לא גדל אצל B?
גם אם מה שאתה אומר נכון - אין לך דרך לשערך כמות באוכלוסיה לפי הבדיקות האלה. כל התיאומים שאתה מתאר הן בגדר ניחוש בלבד ואני מניח שאתה לא באמת יודע איך זה נעשה ואתה משער בלבד.
לצערי, זה לא מספיק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.