ביל גרוס מרגיש אשם

[קרלטון]

ביל גרוס מרגיש אשם

"מלך האג"ח" ביל גרוס, המנכ"ל המשותף של קרן פימקו, פרסם לאחרונה את המזכר החודשי שלו וכתב על חוסר השוויון בחלוקת העושר בארה"ב. "התעשרתי על חשבון מעמד הביניים... והתחלתי להרגיש צער עבור אלו שהצליחו פחות", לדברי גרוס.
...
גרוס פנה לעשירי ארה"ב ואמר כי "אם יש לכם את הפריבילגיה להיות חלק מה-1%, עליכם לתמוך במסים גבוהים יותר על רווחי הון".
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000890472#fromelement=hp_morearticles

אין בעייה ביל, כאשר אני אהיה שווה 2.2 מיליארד דולר, כמוך, גם אני אתמוך במסים גבוהים יותר על רווחי הון.
http://www.forbes.com/profile/bill-gross/

 

[KobeRider]

אני חושב שפער ההכנסה בארה"ב כל כך גדול

והלחץ להצליח כל כך חזק, שהרבה מאוד עשירים מרגישים רע לגבי זה. זו גם לדעתי הסיבה שהפילנטרופיה בארה"ב כל כך בולטת, והרבה מאוד תורמים את רוב רכושם בגיל מבוגר, תופעה שלא כל כך מוכרת בשאר העולם.

 

[השף מ]

שתי תגובות

1.מרגיש אשם ? לא עדיף שילך לפסיכולוג , זה יצא הרבה יותר זול ..

2. חבל שבארץ שלנו מליארדרים , שחלקם קיבלו בירושה בנק ותובנות מישויות

רחוקות ( שהמליצו על כל מיני עבריינים ..) לא מרגישים אשמה דומה

 

[Life in the Market]

אתם טועים

זה לא רגשות אשמה, הם פשוט מתנקמים בשלושת הגרושות ובילדים כפויי הטובה.

 

[KobeRider]

יש בזה משהו. ותוסיף לזה גם את המדינה

תרומות מוכרות במס, והם חוסכים בצורה כזו מס ירושה של 50%

 

[Life in the Market]

יש כאן ניגוד אינטרסים

אלא אם כן כל הירושה הולכת למטפלת הבלונדינית עם הסיליקון, זו שהתחתנה איתו כשהיה כבר חצי סיעודי, וטוענת שהיא באמת אוהבת אותו.

 

[prizman]

צריך לזכור שהוא לא הראשון, לא היחיד

ולא בטוח שמרגיש אשמה.
כל מה שהוא טוען זה שהוא הרוויח יותר מדי וחלוקת העושר לא נכונה לדעתו.
את ילדיו הוא לא משאיר עניים אני מניח אלא מסודרים, גם את נכדיו.
כנראה שעבד בגלל שזה מה שאהב לעשות ולא כדי לצבור עושר ללא מגבלה.
כלומר הכסף היה מניע עד שלב מסויים אבל מאותו שלב נשארה לו רק אהבת
העשיה. בניגוד אלי אגב, אני מחבב בטלה.

מה נשאר לו לעשות חוץ להעביר את יתר כסף לאחרים?

עזוב לרגע את הציניות, הוא לא הציע להעלות את מס ריווחי הון לכלל הציבור.

 

[קרלטון]

לגמרי

החל משלב מסוים, אפילו מי שממוקד באובססיביות במספרים שכתובים בחשבונות הבנק, בתיקי ההשקעות ובהערכות הנכסים עשוי להבין שאין צ'אנס שיהנה מלהפוך את כל הכסף הזה לצריכה כזאת או אחרת ולתרום אותו יתן יותר סיפוק.

הבעייה היא באמת לדעתי כאשר מחוקקים חושבים על ביל גרוס או על שרי אריסון כשהם באים לקבוע את רמת המיסוי על רווחי הון, כאשר זה פוגע גם באנשים עם הכנסה ממוצעת פחות או יותר, אנשים שמנסים לחסוך משהו ולהשקיע אותו מחוץ לאפיקים הפנסיונים.

 

[KobeRider]

75% מס החל מ-5 המיליון הראשונים למשל?

 

[קרלטון]

הייתי אומר

פטור מלא עד ה-3 מיליון ש"ח הראשונים.
מיסוי של כ-25% מעליהם (בצורה כזאת שמס חברות + מס רווחי הון ישתווה למדרגת המס העליונה במשיכת משכורת, כלומר אם מס חברות יורד המיסוי הזה צריך לעלות).

 

[Life in the Market]

גם אם נניח שיש משמעות לא סוביקטיבית

למושג ׳חלוקה צודקת של הנטל׳, זה עדיין דיון תיאורתי. אפשר להחליט למסות את העשירים כמה שרוצים, אבל זה לא יעבוד. עליית מדרגה של עשרות אחוזים מעל הכנסה גבוהה מסוימת תגרום למרבית ה׳עשירים׳ (אלה שלא סובלים מרגשות אשמה עמוקים) להעביר את בסיס העסקים שלהם למדינה אחרת, או להתשתמש בכל הדרכים היצירתיות כדי להימנע מתשלום מס כל-כך גבוה בפועל. ככל שהמדינה תתעקש יותר לקבל מהם את המס המלא, היא בתכלס תדפוק לעצמה את הכלכלה.

 

[KobeRider]

כן, הדיון הוא על גביה מלאה מן הסתם

מס על רווחי הון הוא מס שמאוד קשה להתחמק ממנו, ולמעשה בלתי אפשרי.

הבעיה עיקרית שלי היא 'חלוקה צודקת', כי כל עוד המסים האלו מגיעים לממשלה, אז עדיף שלא יהיו מסים וזהו.

 

[Life in the Market]

זו נקודה אחת שמטריפה אותי

אנשים שחיים בסרט שבו הממשלה היא הגוד גייז ובעלי ההון הם הבאד גייז. רובם, באופן מעורר פליאה, ממש מרוצים מהטרנד העולמי הנוכחי שבו ממשלות עוקבות יותר ויותר אחרי כל שקל שאזרחים מוציאים או מכניסים. איכשהוא נדמה להם שהממשלות רודפות רק אחרי כספם של בעלי ההון הרעים למען עולם מתוקן יותר, ושכל זה יוביל לכך שאחוז המס שהם משלמים ירד.

עוד דבר שמטריף אותי זה אנשים בוגרים שעדיין לא הפנימו שעולם צודק ושוויוני זו פנטזיה שמתאימה לגיל הנעורים. כשאתה מדבר איתם אתה קולט שהם מעדיפים עולם ׳צודק׳ על פני עולם טוב יותר בשבילם. הצגתי למישהו את השאלה הבאה-
נניח שאני מוכיח לך באופן בלתי ניתן לערעור שהמערכת הכלכלית האופטימלית, זו שמובילה להכי הרבה עושר במדינה כמו גם לרמת חיים ממוצעת גבוהה יותר עבור כלל האזרחים, היא כזו שבה עשירים משלמים חצי מאחוזי המס שמשלמים יתר האזרחים. האם זה עדיין יפריע לך שהעשירים משלמים פחות?

מה אתה חושב שהוא ענה?

 

[KobeRider]

השאלה היא למה להגיע להכי הרבה עושר

אחד מהדברים שמבדילים אותי למשל מקפיטליזם הוא שאני לא חושב שעושר או רמת חיים ממוצעת גבוהה הם בהכרח עיקרון שיש לשאוף אליו. בהינתן 2 מערכות כלכליות שאני צריך לבחור ביניהן, התוצאה הסופית אינה שיקול בעיני. אני אבחר את המערכת המוסרית יותר והחופשית יותר. ואם זה יאט את הצמיחה או את רמת העושר, אז so be it.

כמובן שעקרונות המוסר והחופש שלי הם סובייקטיביים, ואני לא מכיר הרבה אנשים שחולקים אותם, בגלל זה כנראה הסיכוי שהם יצאו לפועל הם קלושים ביותר.

 

[Life in the Market]

מעניין, אף פעם לא ראיתי בקפיטליזם

גישה שהמטרה שלה היא עושר מירבי, ואני חושב שהתפיסה השגויה הזו היא אחת הסיבות לכך שאנחנו עומדים לזרוק את התינוק של הקפיטליזם ביחד עם העריסה. הרי לא משנה איזו מערכת פוליטית או כלכלית תנהיג, תמיד יהיו את אלה שינסו להשתמש בה כדי להשיג עוד ועוד כסף או עוד ועוד כבוד. את טבע האדם לא תשנה.

אני דווקא חושב שהבסיס של הקפיטליזם צריך להיות חופש הפרט, או יותר מדויק- איך לאפשר לבני אדם את מירב החופש לחשוב ולנהוג כפי שהם רוצים, מבלי שזה ירמוס את האחרים. כשמתחילים לדבר על ׳מוסריות׳ צריך כבר להיזהר, מפני שאז אתה מניח שהעולם הערכי שלך (כמו שאתה אומר- העקרונות שלי הם סובייקטיבים) הוא העולם הנכון ואם כולם היו מתיישרים לפיו העולם היה מקום טוב יותר.

 

[prizman]

זו דמוקרטיה, לא קפיטליזם.

 

[Life in the Market]

אתה כנראה צודק

מכיוון שאני מכיר רק את העולם שאני חי בו, שהוא דמוקרטי וקפיטליסטי, אני לא ממש יודע איפה עובר הקו ביניהם. אני מניח שאני מתייחס בעיקר לעקרון של השוק החופשי.

 

[prizman]

העולם שבו אני חי הרבה יותר מגוון מזה.

אולי התכוונת למדינה.
תוכל לציין למה בדיוק התכוונת ואם מדובר במדינה לאיזו מדינה הכוונה
כדי שאוכל לעיין בערכיה הקפיטליסטים והדמוקרטים?

 

[KobeRider]

זו אכן אחת המטרות של הקפיטליזם

וחופש הפרט אינו אחד מהעקרונות שלו, אלא רק אמצעי בדרך. יש הרבה דברים שפוגעים בחופש אבל מסתדרים עם קפיטליזם. למשל חברה בע"מ, זכויות יוצרים, פטנטים, רגולציה מידתית, שלטון (חוק וסדר), בנק מרכזי, הקצאת נכסים וזכויות על ידי המדינה, רישיונות, ויש עוד ועוד. אפילו מסים ורגולציה הם דברים שקפיטליסטים חיים איתם יופי כחלק מהמשחק, ואף אחד לא חושב לבטל אותם, אלא רק לשחק איתם לטובתו. אני בכל אופן מתנגד לכל התופעות האלו.

 

[קרלטון]

מה נשאר אחרי שמורידים את כל אלה?