אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
ביקורת שלי על הספר: הגן האנוכי
- פותח הנושא זולל מישמישים
- פורסם בתאריך
תגובה
אני עצמי נמצא כרגע באמצע הספר.. "1. ההגדרה שלו בתחילת הספר ל"אנוכי" ו"זולתני" מעורפלת." למה מעורפל? הוא הביא לכך דוגמאות ספיצפיות, כגון ההתנהגות של הדבורה בעת שהיא מגינה על הכוורת, כאשר אחרי העקיצה איבריה הפנימים נקרעים , ההתנהגות שלה היא בהחלט זולתנית. "2. לדעתי, להגיד שהגן אנוכי זו אמירה חסרת משמעות. בשביל זה צריך להגדיר איך היה הגן מתנהג אם הוא היה זולתני. טבעו של הגן לשכפל את עצמו. נקודה. להצמיד לזה את המילה "אנוכי" זה חסר משמעות." זה הסבר על דרך המטאפורה, בעצם העניין הוא, שהגן הוא בן אלמוות, הגן התחיל את דרכו בתוך המרק הקדמוני בתא הראשון, ומאז ועד היום שיכפל את עצמו פעמים רבות, עד אשר הגנים המצויים בגופינו. "3. דוקינס משווה את הגן שזוכה להצלחה בשיתוף עם גנים חברים, לחותר בסירת מירוץ שיוצר צוות מוצלח עם חבריו, וכך הם זוכים בתחרות השייט. אז מה, הייתם אומרים שהחותר שמתאמץ לנצח הוא "אנוכי"? מה, כדי להיות "זולתני" הוא היה צריך להפריע לחברים שלו לחתור?" נראה לי שלא הבנת את הקטע הנ"ל בספר, אני אסביר - הגנים הרי קובעים את התכונות של הגוף - כלומר הם קובעים את אופן פעולת הכבד, הם קובעים אם אורגניזים הוא צמחוני או בשרני, הם קובעים אם יהיו לאורגניזים שיניים חדות או כהות, הם קובעים את מבנה הגוף וכו' כך למעשה אצל אריה, ללא שהיה גן שקובע שהכבד שלו היא מתאים לאכילת בשר הוא לא היה שורד, גם אם לא היה גן שקובע שמבנה השניים שלו יהיה מתאים לקריעת הבשר מהחיה שהוא צד גורם לאי-שרידות מבחינתו. על כך הגן שקובע את מבנה הכבד, והגן שקובע את חוזק ואורך וחוזק השיניים משתפים פעולה כמו "חותר בסירת מירוץ שיוצר צוות מוצלח עם חבריו, וכך הם זוכים בתחרות השייט" כאשר כל עוד מהחותרים הוא בעצם גן שקבע תכונות מסוימות. "לכן השימוש במושג גן אנוכי/זולתני נשמע לי מטופש ממש." השימוש בגן אנוכי מול זולתני, הכוונה היא לגן שקובע התנהגות אצל בעל חיים, כלומר הגן אחראי על התהוות המוח ובתור שכזה הוא גם קובע תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. "4. כל ההסתכלות שנותנת לגן רצון משלו שגוייה בעיניי. לאורגניזם יש רצון. גן הוא בסך הכל מכניזם משתכפל ו"חסר אונים". זה בעיניי שקול לומר שמולקלות ה CO2 מתחרות ביניהן מי תזכה להגיע לעלה ירוק ולהשתתף בפוטוסינטזה." אני מסכים, אבל זה בסך הכל משל, שמראה כאילו המטרה הסופית של אורגיניזם הוא המשך הגנים. "5. גנים שורדים אלפי/מיליוני שנים. זו עובדה. להגיד שהם "מתאמצים" להישאר בצורתם והפקטורים מעודדי השיחלוף והמוטציות מפריעים להם להישאר כפי שהם (לא זוכר את הציטוט המדוייק) - זו אמירה שטותית. במידה שווה של היגיון אפשר לומר שהגנים תקועים אלפי/מיליוני שנים בפורמט מסויים ומייחלים לרגע שיבוא השיחלוף/מוטציה הגואל וסופסוף יעשה מהם משהו יותר משופר." נכון ומסכים, באיזה עמוד זה נרשם בספר? אולי דוקינס התכוון לזה יותר על דרך המשל. "6. בלי קשר לכל ההסתייגויות התוכניות, צורם לי מאד שהסופר מתעסק עם ויכוחי דת בספרו, והאתאיזם הלוחמני שמאפיין את כתיבתו. אתה כותב ספר על ביולוגיה/אבולוציה, מה שייך אם מריה כן או לא ילדה את בנה כשהיא בתולה?" מסכים, אבל עם הוצאת הספר באופן דיי ברור תהיה 'מתקפה' מצד מאמינים, באופן דומה מרגע שתורת האבולוציה ראתה אור, היא הותקפה ע"י מאמינים רבים, לכן זה מה שמניע את דוקינס לתת מענה לאלה שיבואו לתקוף את מוצא פיו, אם לא היו מתקפות מסיבות בריאתניות אני מאמין שכל הקטעים האלה מהספר היו מושמטים. "למען ההגינות, אציין שאני רק בתחילתו של הספר, בערך בשליש הראשון. וחוץ מזה, לדעתי סגנון הכתיבה מעיק, מתפתל ומאוד לא קריא - אבל זה כבר הטעם האישי שלי בלבד." במבוא לספר הוא רשם שהוא השתדל שלא לכתוב את הספר בשפה גבוהה כדי שיהיה ברור ומובן לקרוא עם ההשכלה הממוצעת. וזה התוצאה.
אני עצמי נמצא כרגע באמצע הספר.. "1. ההגדרה שלו בתחילת הספר ל"אנוכי" ו"זולתני" מעורפלת." למה מעורפל? הוא הביא לכך דוגמאות ספיצפיות, כגון ההתנהגות של הדבורה בעת שהיא מגינה על הכוורת, כאשר אחרי העקיצה איבריה הפנימים נקרעים , ההתנהגות שלה היא בהחלט זולתנית. "2. לדעתי, להגיד שהגן אנוכי זו אמירה חסרת משמעות. בשביל זה צריך להגדיר איך היה הגן מתנהג אם הוא היה זולתני. טבעו של הגן לשכפל את עצמו. נקודה. להצמיד לזה את המילה "אנוכי" זה חסר משמעות." זה הסבר על דרך המטאפורה, בעצם העניין הוא, שהגן הוא בן אלמוות, הגן התחיל את דרכו בתוך המרק הקדמוני בתא הראשון, ומאז ועד היום שיכפל את עצמו פעמים רבות, עד אשר הגנים המצויים בגופינו. "3. דוקינס משווה את הגן שזוכה להצלחה בשיתוף עם גנים חברים, לחותר בסירת מירוץ שיוצר צוות מוצלח עם חבריו, וכך הם זוכים בתחרות השייט. אז מה, הייתם אומרים שהחותר שמתאמץ לנצח הוא "אנוכי"? מה, כדי להיות "זולתני" הוא היה צריך להפריע לחברים שלו לחתור?" נראה לי שלא הבנת את הקטע הנ"ל בספר, אני אסביר - הגנים הרי קובעים את התכונות של הגוף - כלומר הם קובעים את אופן פעולת הכבד, הם קובעים אם אורגניזים הוא צמחוני או בשרני, הם קובעים אם יהיו לאורגניזים שיניים חדות או כהות, הם קובעים את מבנה הגוף וכו' כך למעשה אצל אריה, ללא שהיה גן שקובע שהכבד שלו היא מתאים לאכילת בשר הוא לא היה שורד, גם אם לא היה גן שקובע שמבנה השניים שלו יהיה מתאים לקריעת הבשר מהחיה שהוא צד גורם לאי-שרידות מבחינתו. על כך הגן שקובע את מבנה הכבד, והגן שקובע את חוזק ואורך וחוזק השיניים משתפים פעולה כמו "חותר בסירת מירוץ שיוצר צוות מוצלח עם חבריו, וכך הם זוכים בתחרות השייט" כאשר כל עוד מהחותרים הוא בעצם גן שקבע תכונות מסוימות. "לכן השימוש במושג גן אנוכי/זולתני נשמע לי מטופש ממש." השימוש בגן אנוכי מול זולתני, הכוונה היא לגן שקובע התנהגות אצל בעל חיים, כלומר הגן אחראי על התהוות המוח ובתור שכזה הוא גם קובע תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. "4. כל ההסתכלות שנותנת לגן רצון משלו שגוייה בעיניי. לאורגניזם יש רצון. גן הוא בסך הכל מכניזם משתכפל ו"חסר אונים". זה בעיניי שקול לומר שמולקלות ה CO2 מתחרות ביניהן מי תזכה להגיע לעלה ירוק ולהשתתף בפוטוסינטזה." אני מסכים, אבל זה בסך הכל משל, שמראה כאילו המטרה הסופית של אורגיניזם הוא המשך הגנים. "5. גנים שורדים אלפי/מיליוני שנים. זו עובדה. להגיד שהם "מתאמצים" להישאר בצורתם והפקטורים מעודדי השיחלוף והמוטציות מפריעים להם להישאר כפי שהם (לא זוכר את הציטוט המדוייק) - זו אמירה שטותית. במידה שווה של היגיון אפשר לומר שהגנים תקועים אלפי/מיליוני שנים בפורמט מסויים ומייחלים לרגע שיבוא השיחלוף/מוטציה הגואל וסופסוף יעשה מהם משהו יותר משופר." נכון ומסכים, באיזה עמוד זה נרשם בספר? אולי דוקינס התכוון לזה יותר על דרך המשל. "6. בלי קשר לכל ההסתייגויות התוכניות, צורם לי מאד שהסופר מתעסק עם ויכוחי דת בספרו, והאתאיזם הלוחמני שמאפיין את כתיבתו. אתה כותב ספר על ביולוגיה/אבולוציה, מה שייך אם מריה כן או לא ילדה את בנה כשהיא בתולה?" מסכים, אבל עם הוצאת הספר באופן דיי ברור תהיה 'מתקפה' מצד מאמינים, באופן דומה מרגע שתורת האבולוציה ראתה אור, היא הותקפה ע"י מאמינים רבים, לכן זה מה שמניע את דוקינס לתת מענה לאלה שיבואו לתקוף את מוצא פיו, אם לא היו מתקפות מסיבות בריאתניות אני מאמין שכל הקטעים האלה מהספר היו מושמטים. "למען ההגינות, אציין שאני רק בתחילתו של הספר, בערך בשליש הראשון. וחוץ מזה, לדעתי סגנון הכתיבה מעיק, מתפתל ומאוד לא קריא - אבל זה כבר הטעם האישי שלי בלבד." במבוא לספר הוא רשם שהוא השתדל שלא לכתוב את הספר בשפה גבוהה כדי שיהיה ברור ומובן לקרוא עם ההשכלה הממוצעת. וזה התוצאה.
זולל מישמישים
New member
אין בינינו חילוקי דעות מהותיים
קודם כל, תודה על התשובה המפורטת. לדעתי אין ביני ובינך חילוקי דעות מהותיים. כשאני קורא ספר מדע פופולרי אני עושה זאת באופן ביקורתי. שם הספר הוא הגן ה"אנוכי", ומה שהוא מנסה להראות כל הזמן שהגנים האנוכיים "רוכבים" על "מכונות השרידה" (אורגניזמים) ומשתמשים בהם למטרותיהם. במידה רבה יותר של היגיון אפשר לומר שהאורגניזם משתמש בגנים שלו למטרותיו. וזה רק בגלל העובדה שלאורגניזם אפשר להגדיר משהו כמו רצון, מה שאין הדבר לגבי שורת נוקלאוטידים משתכפלת. למעשה הדברים מתמצים בסעיף 4 שלי שאיתו אתה מסכים (שהגן לא יותר אנוכי ממולקולת ה CO2 הנ"ל). לא מצאתי עד עכשו שום תועלת בהגדרת הגן כ"אנוכי" כדי להסביר את עובדות האבולוציה. 1. הוא מסביר זולתנות בהקשר של בע"ח ובני אדם. לא בהקשר של גנים. "הקרבת חייך למען חבריך היא מעשה זולתני בעליל". לא רואה איך הגדרה כזו יכולה לתפוס לגבי גן שהוא מכניזם משתכפל נטול רצון. 2. << זה הסבר על דרך המטאפורה... הגן הוא בן אלמוות... שיכפל את עצמו פעמים רבות... >> אז זהו, שהמטפורה משרתת רק את עצמה במין לופ סגור. אני לא מוצא שום קשר מתחייב או מתבקש בין "בן אלמוות ששיכפל את עצמו פעמים רבות" לבין "אנוכיי". 3. האמן לי שהבנתי היטב. אבל אולי אתה לא הבנת את דבריי. כפי שכתבתי, האנאלוגיה עם החותר נראית לי טובה (עד כמה שאנאלוגיה יכולה להיות טובה), אבל זה רק מדגיש עד כמה מוזר להגיד שהגן הוא "אנוכי". הרי אם אתה אומר על הגן שהוא אנוכי, בהכרח תיאלץ לומר זאת גם על החותר. << השימוש בגן אנוכי מול זולתני, הכוונה היא לגן שקובע התנהגות אצל בעל חיים, כלומר הגן אחראי על התהוות המוח ובתור שכזה הוא גם קובע תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. >> אשמח אם תפנה אותי לעמוד בספר עליו אתה מתבסס. בכולופן, בוא נניח שיש גנים שקובעים תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. אבל גם יש גנים של עיניים כחולות! והספר הרי מדביק את המושג גן אנוכי לכל הגנים כולם (כולל זה של העיניים הכחולות, שגם הוא גן אנוכי על פי דוקינס). אז ההגדרה פשוט לא מתאימה לתוכן של הספר. 5. עמוד 57 למטה: << גן "המכתיב" זוויגיות משפיע על פעולתם של כל שאר הגנים למטרותיו האנוכיות שלו. כך נוהג גם הגן המכתיב שחלוף. יש אפילו גנים - הקרויים מוטטורים - המשפיעים על שיעור שגיאות ההעתקה בגנים אחרים. שגיאת העתקה, מעצם הגדרתה, היא חיסרון מבחינתו של הגן שהועתק שלא כהלכה. אבל אם היא מביאה תועלת לגן המוטטור האנוכיי שגרם לה, אזי יוכל המוטטור להפיץ את עצמו במאגר הגנים. >> היא חיסרון רק בגלל שהכותב הניח מראש שהגן "רוצה" להישאר יציב. אם הוא היה מניח את האקסיומה החילופית שאני הצעתי (שהגן מייחל בקוצר רוח אלפי שנה שיבוא מישהו סופסוף ויפרמט אותו מחדש) אז זה יתרון. ובקיצור, לא יתרון ולא חיסרון. הגן הוא מחוסר רצון. כמו מולקולת CO2. 6. לדעתי הוא מושך אש בכוח מכיוון המאמינים. למשל בפרק על המימים הוא נותן מכל המימים בעולם דווקא את דוגמא של אלוהים (עמוד 204 למעלה). כמובן תוך הנחה מובנית שהרעיון שיש אלוהים זו המצאה של בני אדם. וגם את מריה הוא הכניס בהקשר בלתי רלוונטי בעליל. אבל עזוב, זה לא מעניין. בוא נישאר עם הגן שהוא אנוכי או שלא.
קודם כל, תודה על התשובה המפורטת. לדעתי אין ביני ובינך חילוקי דעות מהותיים. כשאני קורא ספר מדע פופולרי אני עושה זאת באופן ביקורתי. שם הספר הוא הגן ה"אנוכי", ומה שהוא מנסה להראות כל הזמן שהגנים האנוכיים "רוכבים" על "מכונות השרידה" (אורגניזמים) ומשתמשים בהם למטרותיהם. במידה רבה יותר של היגיון אפשר לומר שהאורגניזם משתמש בגנים שלו למטרותיו. וזה רק בגלל העובדה שלאורגניזם אפשר להגדיר משהו כמו רצון, מה שאין הדבר לגבי שורת נוקלאוטידים משתכפלת. למעשה הדברים מתמצים בסעיף 4 שלי שאיתו אתה מסכים (שהגן לא יותר אנוכי ממולקולת ה CO2 הנ"ל). לא מצאתי עד עכשו שום תועלת בהגדרת הגן כ"אנוכי" כדי להסביר את עובדות האבולוציה. 1. הוא מסביר זולתנות בהקשר של בע"ח ובני אדם. לא בהקשר של גנים. "הקרבת חייך למען חבריך היא מעשה זולתני בעליל". לא רואה איך הגדרה כזו יכולה לתפוס לגבי גן שהוא מכניזם משתכפל נטול רצון. 2. << זה הסבר על דרך המטאפורה... הגן הוא בן אלמוות... שיכפל את עצמו פעמים רבות... >> אז זהו, שהמטפורה משרתת רק את עצמה במין לופ סגור. אני לא מוצא שום קשר מתחייב או מתבקש בין "בן אלמוות ששיכפל את עצמו פעמים רבות" לבין "אנוכיי". 3. האמן לי שהבנתי היטב. אבל אולי אתה לא הבנת את דבריי. כפי שכתבתי, האנאלוגיה עם החותר נראית לי טובה (עד כמה שאנאלוגיה יכולה להיות טובה), אבל זה רק מדגיש עד כמה מוזר להגיד שהגן הוא "אנוכי". הרי אם אתה אומר על הגן שהוא אנוכי, בהכרח תיאלץ לומר זאת גם על החותר. << השימוש בגן אנוכי מול זולתני, הכוונה היא לגן שקובע התנהגות אצל בעל חיים, כלומר הגן אחראי על התהוות המוח ובתור שכזה הוא גם קובע תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. >> אשמח אם תפנה אותי לעמוד בספר עליו אתה מתבסס. בכולופן, בוא נניח שיש גנים שקובעים תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. אבל גם יש גנים של עיניים כחולות! והספר הרי מדביק את המושג גן אנוכי לכל הגנים כולם (כולל זה של העיניים הכחולות, שגם הוא גן אנוכי על פי דוקינס). אז ההגדרה פשוט לא מתאימה לתוכן של הספר. 5. עמוד 57 למטה: << גן "המכתיב" זוויגיות משפיע על פעולתם של כל שאר הגנים למטרותיו האנוכיות שלו. כך נוהג גם הגן המכתיב שחלוף. יש אפילו גנים - הקרויים מוטטורים - המשפיעים על שיעור שגיאות ההעתקה בגנים אחרים. שגיאת העתקה, מעצם הגדרתה, היא חיסרון מבחינתו של הגן שהועתק שלא כהלכה. אבל אם היא מביאה תועלת לגן המוטטור האנוכיי שגרם לה, אזי יוכל המוטטור להפיץ את עצמו במאגר הגנים. >> היא חיסרון רק בגלל שהכותב הניח מראש שהגן "רוצה" להישאר יציב. אם הוא היה מניח את האקסיומה החילופית שאני הצעתי (שהגן מייחל בקוצר רוח אלפי שנה שיבוא מישהו סופסוף ויפרמט אותו מחדש) אז זה יתרון. ובקיצור, לא יתרון ולא חיסרון. הגן הוא מחוסר רצון. כמו מולקולת CO2. 6. לדעתי הוא מושך אש בכוח מכיוון המאמינים. למשל בפרק על המימים הוא נותן מכל המימים בעולם דווקא את דוגמא של אלוהים (עמוד 204 למעלה). כמובן תוך הנחה מובנית שהרעיון שיש אלוהים זו המצאה של בני אדם. וגם את מריה הוא הכניס בהקשר בלתי רלוונטי בעליל. אבל עזוב, זה לא מעניין. בוא נישאר עם הגן שהוא אנוכי או שלא.
תשובה
"אתה מסכים (שהגן לא יותר אנוכי ממולקולת ה CO2 הנ"ל). לא מצאתי עד עכשו שום תועלת בהגדרת הגן כ"אנוכי" כדי להסביר את עובדות האבולוציה. " -- נכון, והשימוש בזה מבחינת דוקינס הוא רק שימוש מטאפורי של הסברה על דרך משל כיצד הוא רואה את הדברים, ע"פ המטאפורה הגנים שבגופך - סך כל הגנים תפקידים לדאוג להמשכיותם. "1. הוא מסביר זולתנות בהקשר של בע"ח ובני אדם. לא בהקשר של גנים. "הקרבת חייך למען חבריך היא מעשה זולתני בעליל". לא רואה איך הגדרה כזו יכולה לתפוס לגבי גן שהוא מכניזם משתכפל נטול רצון." -- היא לא, הדרך היחידה שהיא יכולה לתפוס זה על דרך המשל. "3. האמן לי שהבנתי היטב. אבל אולי אתה לא הבנת את דבריי. כפי שכתבתי, האנאלוגיה עם החותר נראית לי טובה (עד כמה שאנאלוגיה יכולה להיות טובה), אבל זה רק מדגיש עד כמה מוזר להגיד שהגן הוא "אנוכי". הרי אם אתה אומר על הגן שהוא אנוכי, בהכרח תיאלץ לומר זאת גם על החותר." -- הוא דיבר על זה שסך כל הגנים זה אנוכיות מבחינת מכונת השרידה, אבל גן יחיד כחלק מהאורגניזים למעשה פועל עם חבריו(שאר הגנים) , כלומר שהגן הרי קובע את התכונות של האורגניזים בשלב העוברי, הוא בעצם משתמש במטאפורות שונות כדי להסביר את הרעיון, המטאפורה של הגן האנוכי מתייחסת לסך הכל של הגנים שהם אנוכיים ביחס לגנים של מכונת שרידה אחרת, בעוד המשל של הסירה מתייחסת לכל הגנים ביחד של אותה מכונת שרידה.. "<<...השימוש בגן אנוכי מול זולתני, הכוונה היא לגן שקובע התנהגות אצל בעל חיים, כלומר הגן אחראי על התהוות המוח ובתור שכזה הוא גם קובע תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות...>>...אשמח אם תפנה אותי לעמוד בספר עליו אתה מתבסס." זה הבנתי מהספר, הוא לא ציין שתכונה זולתנית או אנוכית היא פועל יוצא של השלב העוברי במפורש, יתכן ובזה אני טועה לדעתי זה כוונתו. באחד מהפרקים הוא דן על זולתנות מול אנוכיות - הוא הראה מודל שבאמצעותו הזולתנים הם אלה שבסופו של דבר שורדים מול האנוכיים בקבוצה שבה יש גם זולתנים וגם אנוכיים מאותו המין. "בכולופן, בוא נניח שיש גנים שקובעים תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. אבל גם יש גנים של עיניים כחולות! והספר הרי מדביק את המושג גן אנוכי לכל הגנים כולם (כולל זה של העיניים הכחולות, שגם הוא גן אנוכי על פי דוקינס). אז ההגדרה פשוט לא מתאימה לתוכן של הספר. " -- כמו שרשמתי, להבנתי העניין של גנים אנוכיים זה ביחס בין מכונת שרידה אחת לאחרת, הגנים של אדם X יהיו אנוכיים כלפיי גנים של אדם Y, לא הם כלפיי עצמם. "5....היא חיסרון רק בגלל שהכותב הניח מראש שהגן "רוצה" להישאר יציב. אם הוא היה מניח את האקסיומה החילופית שאני הצעתי (שהגן מייחל בקוצר רוח אלפי שנה שיבוא מישהו סופסוף ויפרמט אותו מחדש) אז זה יתרון. ובקיצור, לא יתרון ולא חיסרון. הגן הוא מחוסר רצון. כמו מולקולת CO2." מסכים, וכמו שכבר רשמתי, כל העניין של הרצון של הגנים הוא האנשה לצורך המחשה כמטאפורה. "6. לדעתי הוא מושך אש בכוח מכיוון המאמינים. למשל בפרק על המימים הוא נותן מכל המימים בעולם דווקא את דוגמא של אלוהים (עמוד 204 למעלה). כמובן תוך הנחה מובנית שהרעיון שיש אלוהים זו המצאה של בני אדם. וגם את מריה הוא הכניס בהקשר בלתי רלוונטי בעליל." -- אכן הוא מושך אש מכיוון המאמינים, יחד עם זה אני חושב שכל ספר שעוסק באבולוציה ימשוך אש מהמאמינים, בין אם הוא היה מכליל את הקטעים הנ"ל או שלא.
"אתה מסכים (שהגן לא יותר אנוכי ממולקולת ה CO2 הנ"ל). לא מצאתי עד עכשו שום תועלת בהגדרת הגן כ"אנוכי" כדי להסביר את עובדות האבולוציה. " -- נכון, והשימוש בזה מבחינת דוקינס הוא רק שימוש מטאפורי של הסברה על דרך משל כיצד הוא רואה את הדברים, ע"פ המטאפורה הגנים שבגופך - סך כל הגנים תפקידים לדאוג להמשכיותם. "1. הוא מסביר זולתנות בהקשר של בע"ח ובני אדם. לא בהקשר של גנים. "הקרבת חייך למען חבריך היא מעשה זולתני בעליל". לא רואה איך הגדרה כזו יכולה לתפוס לגבי גן שהוא מכניזם משתכפל נטול רצון." -- היא לא, הדרך היחידה שהיא יכולה לתפוס זה על דרך המשל. "3. האמן לי שהבנתי היטב. אבל אולי אתה לא הבנת את דבריי. כפי שכתבתי, האנאלוגיה עם החותר נראית לי טובה (עד כמה שאנאלוגיה יכולה להיות טובה), אבל זה רק מדגיש עד כמה מוזר להגיד שהגן הוא "אנוכי". הרי אם אתה אומר על הגן שהוא אנוכי, בהכרח תיאלץ לומר זאת גם על החותר." -- הוא דיבר על זה שסך כל הגנים זה אנוכיות מבחינת מכונת השרידה, אבל גן יחיד כחלק מהאורגניזים למעשה פועל עם חבריו(שאר הגנים) , כלומר שהגן הרי קובע את התכונות של האורגניזים בשלב העוברי, הוא בעצם משתמש במטאפורות שונות כדי להסביר את הרעיון, המטאפורה של הגן האנוכי מתייחסת לסך הכל של הגנים שהם אנוכיים ביחס לגנים של מכונת שרידה אחרת, בעוד המשל של הסירה מתייחסת לכל הגנים ביחד של אותה מכונת שרידה.. "<<...השימוש בגן אנוכי מול זולתני, הכוונה היא לגן שקובע התנהגות אצל בעל חיים, כלומר הגן אחראי על התהוות המוח ובתור שכזה הוא גם קובע תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות...>>...אשמח אם תפנה אותי לעמוד בספר עליו אתה מתבסס." זה הבנתי מהספר, הוא לא ציין שתכונה זולתנית או אנוכית היא פועל יוצא של השלב העוברי במפורש, יתכן ובזה אני טועה לדעתי זה כוונתו. באחד מהפרקים הוא דן על זולתנות מול אנוכיות - הוא הראה מודל שבאמצעותו הזולתנים הם אלה שבסופו של דבר שורדים מול האנוכיים בקבוצה שבה יש גם זולתנים וגם אנוכיים מאותו המין. "בכולופן, בוא נניח שיש גנים שקובעים תכונות כמו זולתנות מול אנוכיות. אבל גם יש גנים של עיניים כחולות! והספר הרי מדביק את המושג גן אנוכי לכל הגנים כולם (כולל זה של העיניים הכחולות, שגם הוא גן אנוכי על פי דוקינס). אז ההגדרה פשוט לא מתאימה לתוכן של הספר. " -- כמו שרשמתי, להבנתי העניין של גנים אנוכיים זה ביחס בין מכונת שרידה אחת לאחרת, הגנים של אדם X יהיו אנוכיים כלפיי גנים של אדם Y, לא הם כלפיי עצמם. "5....היא חיסרון רק בגלל שהכותב הניח מראש שהגן "רוצה" להישאר יציב. אם הוא היה מניח את האקסיומה החילופית שאני הצעתי (שהגן מייחל בקוצר רוח אלפי שנה שיבוא מישהו סופסוף ויפרמט אותו מחדש) אז זה יתרון. ובקיצור, לא יתרון ולא חיסרון. הגן הוא מחוסר רצון. כמו מולקולת CO2." מסכים, וכמו שכבר רשמתי, כל העניין של הרצון של הגנים הוא האנשה לצורך המחשה כמטאפורה. "6. לדעתי הוא מושך אש בכוח מכיוון המאמינים. למשל בפרק על המימים הוא נותן מכל המימים בעולם דווקא את דוגמא של אלוהים (עמוד 204 למעלה). כמובן תוך הנחה מובנית שהרעיון שיש אלוהים זו המצאה של בני אדם. וגם את מריה הוא הכניס בהקשר בלתי רלוונטי בעליל." -- אכן הוא מושך אש מכיוון המאמינים, יחד עם זה אני חושב שכל ספר שעוסק באבולוציה ימשוך אש מהמאמינים, בין אם הוא היה מכליל את הקטעים הנ"ל או שלא.
SilentMike
New member
באמת שעדיף:
באמת שעדיף לחכות עם ביקורת כל-כך מקיפה עד סיום הספר, בהנחה שאתה מתכוון לסיים אותו. לא?
באמת שעדיף לחכות עם ביקורת כל-כך מקיפה עד סיום הספר, בהנחה שאתה מתכוון לסיים אותו. לא?
זולל מישמישים
New member
כן ולא
כן - כי אולי דברים מסויימים יתבהרו בהמשך. לא - כי אין סיכוי שאני אזכור כל דבר. לפעמים זה רעיון שלם שמובע בחמש שורות כמו הציטוט שהבאתי. אז אני מעדיף לשמוע דעות מייד כשאני נתקל במשהו בעייתי או משהו ששווה דיון. בסופו של דבר התאוריות של דוקינס קיבלו תהודה רחבה, נראה לי שגם בקרב המדענים. אז אני מניח שיש תשובות טובות לכל השאלות שלי.
כן - כי אולי דברים מסויימים יתבהרו בהמשך. לא - כי אין סיכוי שאני אזכור כל דבר. לפעמים זה רעיון שלם שמובע בחמש שורות כמו הציטוט שהבאתי. אז אני מעדיף לשמוע דעות מייד כשאני נתקל במשהו בעייתי או משהו ששווה דיון. בסופו של דבר התאוריות של דוקינס קיבלו תהודה רחבה, נראה לי שגם בקרב המדענים. אז אני מניח שיש תשובות טובות לכל השאלות שלי.
עוד תגובה
כל המשלים וההסברים בספר באים לחזק רעיון אחד עיקרי: כל אורגניזם מעביר לדור הבא רק! את הגנים שלו, וזוהי בעצם "מטרתו". יצור עם גנים חזקים ומתאימים ישרוד ויצור עם גנים שאינם מתאימים לא ישרוד, כלומר, הגנים הם שישרדו או לא ישרדו. ומפה כל המשלים והדוגמאות על זולתניות ואנוכיות.
כל המשלים וההסברים בספר באים לחזק רעיון אחד עיקרי: כל אורגניזם מעביר לדור הבא רק! את הגנים שלו, וזוהי בעצם "מטרתו". יצור עם גנים חזקים ומתאימים ישרוד ויצור עם גנים שאינם מתאימים לא ישרוד, כלומר, הגנים הם שישרדו או לא ישרדו. ומפה כל המשלים והדוגמאות על זולתניות ואנוכיות.
שפם המקובלים
New member
אז לשיטתך דוקינס לא חידש כלום.
זהו נאו- דארויניזם קלאסי.
זהו נאו- דארויניזם קלאסי.
שפם המקובלים
New member
קודם כל יש כאלה שכן טוענים כך.
ובראשם כמובן דוקינס עצמו. והוא לא מסביר את תורת דארוין בשפה לעם, הוא מסביר מין הפשטה פרימיטיבית שלה. כאשר קראתי את הגן האנוכי בתיכון כמעט השתכנעתי שהבריאתנים צודקים.
ובראשם כמובן דוקינס עצמו. והוא לא מסביר את תורת דארוין בשפה לעם, הוא מסביר מין הפשטה פרימיטיבית שלה. כאשר קראתי את הגן האנוכי בתיכון כמעט השתכנעתי שהבריאתנים צודקים.
שפם המקובלים
New member
זה לא מובן?
הטענות בספר חלשות כל כך שהן שכנעו אותי שהיריבים צודקים.
הטענות בספר חלשות כל כך שהן שכנעו אותי שהיריבים צודקים.
שפם המקובלים
New member
איזה דעות קדומות?
כאשר קראתי את הגן האנוכי הייתי תלמיד תיכון, עם מספר קורסים באוניברסיטה הפתוחה מאחורי ולא מעט שאלות שהטרידו אותי. ממתי שאלות לא פתורות הן "דעות קדומות"?
כאשר קראתי את הגן האנוכי הייתי תלמיד תיכון, עם מספר קורסים באוניברסיטה הפתוחה מאחורי ולא מעט שאלות שהטרידו אותי. ממתי שאלות לא פתורות הן "דעות קדומות"?
זולל מישמישים
New member
קבל שלילי
עד עכשו חשבתי רק דברים חיוביים על הספרים של דוקינס, כי ראיתי שוב ושוב שממליצים עליהם בכל מיני פורומים. עכשו, שגם התחלתי לקרוא מה הוא כותב - דעתי השתנתה. ראה הודעותיי בפורום זה. לא דעה קדומה ולא בטיח, אלא שיפוט קר. (וזו כמובן רק דעתי. אשמח לדון בכל אחת מהתזות שלו.)
עד עכשו חשבתי רק דברים חיוביים על הספרים של דוקינס, כי ראיתי שוב ושוב שממליצים עליהם בכל מיני פורומים. עכשו, שגם התחלתי לקרוא מה הוא כותב - דעתי השתנתה. ראה הודעותיי בפורום זה. לא דעה קדומה ולא בטיח, אלא שיפוט קר. (וזו כמובן רק דעתי. אשמח לדון בכל אחת מהתזות שלו.)
שפם המקובלים
New member
הפכת את היוצרות.
לא היו לי דעות שליליות על דוקינס לפני שקראתי את הגן האנוכי. דעותי השליליות עליו נוצרו בגלל שקראתי את הגן האנוכי וכמעט השתכנעתי באשמתו בצדקת הבריאתנים.
לא היו לי דעות שליליות על דוקינס לפני שקראתי את הגן האנוכי. דעותי השליליות עליו נוצרו בגלל שקראתי את הגן האנוכי וכמעט השתכנעתי באשמתו בצדקת הבריאתנים.
SilentMike
New member
אם זה נכון אז אין ספק.
המוח שלך פשוט עובד הפוך מזה של רוב האנשים שאני דיברתי איתם, וכנראה גם של רוב האנשים בכלל. פשוט מה שבד"כ אני שומע על הספרים של דוקינס זה החל מ-"ספר טוב" ו-"תיאוריה מעניינת", עבור ב-"ספר מצויין", "כתיבה מבריקה" ו-"הסברים מעוררי השראה", ועד התפעלויות וסופרלטיווים קצת מוגזמים לטעמי, בסגנון אלה של דגלאס אדמס. לא שזה רע בהכרח לחשוב בצורה אחרת...
המוח שלך פשוט עובד הפוך מזה של רוב האנשים שאני דיברתי איתם, וכנראה גם של רוב האנשים בכלל. פשוט מה שבד"כ אני שומע על הספרים של דוקינס זה החל מ-"ספר טוב" ו-"תיאוריה מעניינת", עבור ב-"ספר מצויין", "כתיבה מבריקה" ו-"הסברים מעוררי השראה", ועד התפעלויות וסופרלטיווים קצת מוגזמים לטעמי, בסגנון אלה של דגלאס אדמס. לא שזה רע בהכרח לחשוב בצורה אחרת...
שפם המקובלים
New member
כמה הערות על הביקורת שלך:
1) הספר הוא למעשה פופולאריזציה של ה"סלקציה הגנית" של ויליאמס. הטענה היא שהסלקציה אינה פועלת ברמת האורגניזם השלם אלא ברמת הגן, כך שהאבולוציה מתמצה בעצם בזה שאם גן פועל כך שהתדירות שלו באוכלוסיה עולה יהיו ממנו יותר עותקים. כמובן שמדובר פה בטאוטולוגיה והטענה המרכזית של הספר אינה ניתנת כלל להפרכה, כך שהספר חסר ערך לחלוטין מבחינה מדעית. 2) דוקינס אינו מייחס לגנים רצונות, זוהי פשוט מטאפורה. 3) לגבי סגנון הכתיבה- הרי דוקינס צריך להסתיר איכשהו את העובדה שהוא לא אומר בעצם כלום. גם ישעיהו לייבוביץ' המנוח נקט בשיטות דומות. 4) למרות שזה נראה כסותר את מה שכתבתי בסעיף 1, ברור כיום שהסלקציה פועלת בכל רמה אפשרית, מרמת הגן עד רמת המין. 5) בספרים מאוחרים יותר מבהיר דוקינס את עמדתו לפיה האבולוציה בעצם צפויה מראש. 6) העמדה האנטי- דתית של דוקינס אינה מקובלת על רובם המוחלט של המדענים. 7) רוב המדענים מתייחסים לדוקינס בזלזול. האם לדעתך "מדעני הפופ" הידועים כמו ורדה רזיאל ז'קונט, עוז אלמוג, מיכאל הרסגור ואחרים הידועים מאד לציבור הרחב גם מוערכים ביותר בתחומיהם? יריבו של דוקינס, גולד, הוא מיוצאי הדופן הבודדים שקודם קנו לעצמם שם בעולם המדעי ורק אחר כך בציבור הרחב.
1) הספר הוא למעשה פופולאריזציה של ה"סלקציה הגנית" של ויליאמס. הטענה היא שהסלקציה אינה פועלת ברמת האורגניזם השלם אלא ברמת הגן, כך שהאבולוציה מתמצה בעצם בזה שאם גן פועל כך שהתדירות שלו באוכלוסיה עולה יהיו ממנו יותר עותקים. כמובן שמדובר פה בטאוטולוגיה והטענה המרכזית של הספר אינה ניתנת כלל להפרכה, כך שהספר חסר ערך לחלוטין מבחינה מדעית. 2) דוקינס אינו מייחס לגנים רצונות, זוהי פשוט מטאפורה. 3) לגבי סגנון הכתיבה- הרי דוקינס צריך להסתיר איכשהו את העובדה שהוא לא אומר בעצם כלום. גם ישעיהו לייבוביץ' המנוח נקט בשיטות דומות. 4) למרות שזה נראה כסותר את מה שכתבתי בסעיף 1, ברור כיום שהסלקציה פועלת בכל רמה אפשרית, מרמת הגן עד רמת המין. 5) בספרים מאוחרים יותר מבהיר דוקינס את עמדתו לפיה האבולוציה בעצם צפויה מראש. 6) העמדה האנטי- דתית של דוקינס אינה מקובלת על רובם המוחלט של המדענים. 7) רוב המדענים מתייחסים לדוקינס בזלזול. האם לדעתך "מדעני הפופ" הידועים כמו ורדה רזיאל ז'קונט, עוז אלמוג, מיכאל הרסגור ואחרים הידועים מאד לציבור הרחב גם מוערכים ביותר בתחומיהם? יריבו של דוקינס, גולד, הוא מיוצאי הדופן הבודדים שקודם קנו לעצמם שם בעולם המדעי ורק אחר כך בציבור הרחב.
זולל מישמישים
New member
כמה שאלות
לגבי 5: מה הכוונה "האבולוציה בעצם צפויה מראש", אתה יכול להסביר מה העמדה שדוקינס מציג שם? לגבי 7: מה הויכוח בין גולד לדוקינס? אני מבין שיש לך היכרות קצת יותר רחבה לגבי התיאוריות השונות והספרות בנושא. למדת/עסקת בתחום או שזה מבחינתך הרחבת ההשכלה הכללית? ועוד שאלה: למה בפורומים (למשל הפורום הזה) אנשים מזכירים שוב ושוב דווקא את הספר הזה ואת ה"שען העיוור"? אני מניח שנכתבו אינספור ספרים על אבולוציה. (והספר שנכתב ב 1976... הרי המחקר התקדם מאז הרבה)
לגבי 5: מה הכוונה "האבולוציה בעצם צפויה מראש", אתה יכול להסביר מה העמדה שדוקינס מציג שם? לגבי 7: מה הויכוח בין גולד לדוקינס? אני מבין שיש לך היכרות קצת יותר רחבה לגבי התיאוריות השונות והספרות בנושא. למדת/עסקת בתחום או שזה מבחינתך הרחבת ההשכלה הכללית? ועוד שאלה: למה בפורומים (למשל הפורום הזה) אנשים מזכירים שוב ושוב דווקא את הספר הזה ואת ה"שען העיוור"? אני מניח שנכתבו אינספור ספרים על אבולוציה. (והספר שנכתב ב 1976... הרי המחקר התקדם מאז הרבה)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.