בישול מעלה ערך תזונתי של ירקות?!

[TheFinalCut]

בישול מעלה ערך תזונתי של ירקות?!

עמיתה מהמחלקה הסבה את תשומת לבי היום לכתבה בעיתון המדע המקוון ScieneDaily, שם מספרים על מאמר בעל ממצאים מפתיעים שפורסם ע"י קבוצה איטלקית. המאמר המקורי התפרסם בכתב העת Journal of Agricultural and Food Chemistry. החוקרים בדקו 3 שיטות חימום שבכללן בישול, אידוי וטיגון על 3 ירקות פופולריים באיטליה - גזר, ברוקולי וסוג של קישוא ששמו קוגרט (courgette). מסתבר שבבישול ובאידוי, תכולת נוגדי החימצון נשמרה, בעוד הטיגון גרם להרס משמעותי של נוגדי החימצון. למעשה, הצצה במאמר המלא מראה שהפעילות האנטי-אוקסידנטית אפילו עלתה בכל הירקות לאחר בישול, ככל הנראה עקב התרככות הירק והפיכת החומרים לזמינים יותר. עבור הברוקולי הסתבר שהאידוי גרם להעלאת הריכוז של גלוקוזינולאטים, שמיוחסות להם תכונות אנטי-סרטניות. בכתבה ב-Sciencedaily עשו את הטעות הנפוצה ובלבלו בין ריכוז לבין כמות, וטענו שכמות החומר עלתה - מה שאינו אפשרי (אלא אם הצמח מתחיל לייצר בעודף בזמן שהוא מתבשל, רעיון כמעט לגמרי בדיוני מבחינה ביולוגית). אבל עדיין יש כאן אפקט מעניין, כיוון שהריכוז של הגלוקוזאינולאטים פר גרם של משקל יבש עלה. לכאורה, ההנחה שכמות החומר עלתה הגיונית, שכן שאיבוד המים באידוי אינו יכול להסביר את העליה בריכוז, כיוון שהריכוז נמדד לאחר שכל המים הוצאו גם מהדגימה הטריה וגם מהדגימה המאודה. אך החוקרים מסבירים את התופעה בשתי דרכים: 1. האידוי הרס אנזימים שמפרקים את הגלוקוזאינולטים, ו-2. בתהליך האידוי התנדף חלק מהחומר היבש של הירק, כך שסך המשקל היבש ירד, בעוד כמות הגלוקואינולטים לא השתנתה (ובהתאם לכך הריכוז של החומר עלה). בסך הכל, הממצאים קוראים תגר על ההנחה הנפוצה שירקות טריים תמיד מכילים ערך תזונתי גבוה יותר מירקות מבושלים. ההמצאים אף מציעים שעדיפה התאמה של שיטת הבישול כדי לייעל את הזמינות של חומרים מסוימים בירקות מסוימים.

 

[lightflake]

אגב לפי הרפואה הסינית המסורתית

בד"כ עדיף אידוי/בישול, זה תלוי באדם ובמצבו ובעונת השנה ועוד...

 

[לקשמי]

אכן, אבל זה עדיף מסיבה אחרת לגמרי

על פי הרפואה הסינית האנרגיה שפועלת במערכת העיכול היא אנרגיה של חום. לכן מאכלים קרים (למשל מאכלים לא מבושלים) יהוו "שוק" למערכת והם יתעכלו פחות טוב מאשר מאכלים חמים, שמותאמים למערכת העיכול. אני כמובן לא יכולה לומר על הכלל, אבל יכולה לומר על עצמי באופן אישי שירקות חיים (שאינם מבושלים) לא מתקבלים אצלי בבטן בסבר פנים יפות. (הם כן מתקבלים בכאבי בטן ולפעמים הקיבה מוציאה אותם החוצה מאותו מקום שממנו הם נכנסו...) אבל כמו שאמרת, זה אכן תלוי בכל אדם ובמצבו ונסיבות אחרות.

 

[lightflake]

לא הייתי קורא לזה סיבה אחרת לגמרי

אלא שההסברים שונים.. פעם קראתי על בדיקה שעשו חוקרים מערביים לגבי פורמולות צמחים מסורתיות שהיו נהוגות בעבר לחולים במחלת הצפדינה. הפורמולות הללו נרקחו אך ורק לפי הידע העתיק לפי הסמפטומים השונים (חום, רוח, לחות וכו') ויעילותם לריפוי הייתה גבוהה מאוד. כשבדקו את הפורמולות גילו שבכולם היה לפחות מרכיב אחד שהכיל כמות גבוהה של ויטמין C, היום לפי המדע צפדינה זה למעשה מחסור בויטמין C אז ההסברים השונים הובילו לאותה תוצאה, אבל לא נראה לי שאפשר להצביע ולומר דווקא שהסבר אחד טוב יותר מהשני.

 

[C H 4]

אני לא מסכימה איתך

הסבר אחד (המדעי) טוב יותר, משום שהוא מאפשר למצוא את כל אפשרויות הריפוי הקיימות (כל דבר עם ויטמין סי) וכן הופך את הבנת הבעיה למשהו ארצי ונגיש. ההסבר השני משאיר את הכח בידי מיעוט, הוא הופך את המחלה והריפוי למשהו מיסטי ולא נותן הרבה מענה. כמו כן הניסיון מלמד שחלק מהריפויים על פי רוח לחות וכל הדברים הללו הם בעלי אפקט בלסיבו בלבד, כלומר לא כל תרופה שמיוצרת על פי ההסבר הזה היא גם בעלת פעילות כלשהי במניעת המחלה. לא חושבת שזה נכון להמר בהסבר שבסופו של דבר התוצאות שלו הן 50:50.

 

[d a p h n a]

ולא רק זאת

אלא שחלק מהריפויים העתיקים על בסיס תורת ארבע הליחות לא רק שאינם מועילים, אלא שהם מזיקים. הקזת דם, למשל. צריבה בברזל לוהט, למשל. יש עוד דוגמאות.

 

[lightflake]

לא דובר כאן על טיפול לפי ארבעת הליחות

ולא קיבלתי את הקובץ של המאמר שלך, האם שלחת לי לאימייל?

 

[d a p h n a]

חום רוח וכו' זו שיטה שמבוססת

על אותו העקרון של ארבע הליחות, בגדול.

 

[lightflake]

אולי יש דמיון כלשהו כשמסתכלים מרחוק

אבל הרפואה הסינית קדמה להיפוקרטס וההבדלים בתיאוריות, בפילוסופיה ובדרכי הטיפול די גדולים.

 

[lightflake]

אוקיי מצאתי אותו בספאם..

 

[lightflake]

מסכים איתך ולא מסכים

לגבי הדוגמה אני מסכים. העניין הוא שבהרבה מחלות (רובן?) אין לרפואה המערבית לא את ההסבר המדעי להווצרותן ולא את התרופה לריפויין... ואז חובתם של אנשים אחראיים לבדוק את הדרכים האחרות.. בסופו של דבר לחות/רוח/קור היא "מדעית" לאיש המקצוע המיומן כמו שהבדיקות המערביות מדעיות לרופא.. כל הזמן אני שומע שאומרים "כשבדקו בצורה רצינית אז גילו שההשפעה של הרפואות האלטרנטיביות מתאימה לאפקט פלסיבו" אבל הגישה המדעית לא יכולה לבדוק בצורה רצינית גישות מסויימות כמו שהיא בודקת אם אנטיביוטיקה X מחסלת חיידק Y... מה לעשות שיש דברים מורכבים יותר.. רק דוגמה קטנה (כי זה נושא ענק שלא חושב שאנחנו מספיק כשירים להכנס אליו כאן ועכשיו) כשהטיפול הוא אינדיבידואלי כמו בהומאופתיה ומחייב מעקב ובדיקה והמתנה או שינוי תרופה לפי תגובות הסמפ' של המטופל! זה חלק אינטגראלי מהטיפול ההומאופתי. תקראי ותלמדי בעצמך ותראי שזה חלק מניהול תקין של הטיפול.. אז איך ניתן לערוך מחקר כפול-סמיות שבו הרופא לא יודע מה ניתן לחולה? ואם ניתן לעשות את זה האם את מכירה מחקר כזה? אשמח לראות.. כי המחקרים שאני בדקתי לא מתאימים לגישה הנכונה של ההומאופתיה אז התוצאות חסרות משמעות בהתאם. מעבר לזה הגישה שאם לא נדע מה החולה מקבל אז נקבל את התוצאה הכי אובייקטיבית גם היא יכולה לעמוד למבחן לאור התיאוריות בפיזיקה שגורסות שעצם ההתבוננות משנה את תוצאות הניסוי (וניתן לראות דומא מעולה לכך בניסוי הידוע שערך בנבניסטי ז"ל על "זיכרון המים") וכמובן נשאלת השאלה אם ניתן להגיע לריפוי "פלאסבו" של אחוזים גבוהים.. או אפילו רק 30 אחוז. האם הפלאסבו הזה או איך שתקראי לו לא עדיף לאותם מטופלים במחלות קשות שיבריאו? אגב, אני שמעתי על הסתכלות אחרת לעניין הדוגמא עם הצפדינה, שם הרופא הסיני טען שאמנם מתן של ויטמין C יפתור את הסמפטומים אבל הריפוי לא יהיה טוב כמו הטיפול השלם שניתן בצורה מסורתית ובהתחשב בכל הפרמטרים של האדם ושכחלק ממנו היה אכן גם צמח עם ויטמין C... בקיצור לא הייתי ממהר לשלול שום צד. הסתכלות של או זה או זה, שחור או לבן בד"כ לא מעידה על הסתכלות בוגרת.

 

[לקשמי]

../images/Emo45.gif

אכן אחת הסיבות שהמדע המודרני שולל תורות רפואה כדוגמאת הרפואה הסינית היא שלמדע המודרני אין את הכלים המתאימים לבדוק זאת. יש סוגי מחלות שהרפואה הקונוונציונאלית מציעה להן רק תרופות שאני קוראת להן תרופות "אקמוליות". דהיינו, מקלות על הסימפטומים אך לא ממש מביאות לריפוי. ובאמת, אין סיבה לסבול מסמפטומים מסוימים ואין בעיה לקחת תרופות אך כפי שאמרת האדם השקול יבחן את כל האפשרויות לריפוי לפני שהוא מקבל מחלה מסוימת כגזירה משמים שאין לה מרפא בגלל שהמדע עוד לא מצא לה אותו.

 

[d a p h n a]

מאמר מעניין על הומיאופתיה ומדע

 

[C H 4]

מסכימה ולא מסכימה

אני מאוד מסכימה שבחלק מהמקרים רפואה מערבית/מדעית פותרת את הסימפטומים ולא את הגורם. זה לא נכון כל כך שזה נובע בלעדית מכך שבלתי אפשרי למצוא/לבודד את הגורם (לפחות ברוב המקרים). אני חושבת שהרבה מזה מונע מצרכים כלכליים-תרבותיים. אנחנו חיים בחברה של מעשנים, אוכלי מזון אינסטנט, נוהגים ברכב, משתזפים... אנחנו גורמים להרבה מאוד בעיות שגם המדע הוכיח שהן נובעות בדיוק מההתנהגות שלנו. הרפואה באה לתקן את הנזק שנגרם מהדברים הללו, בעוד שרפואה משלימה לסוגיה מגיעה במקרים רבים מנקודת המוצא של לשפר את הכל. להתחיל לשמור על הבריאות כרפואה מונעת. זו דרך מאוד נכונה, אבל הבעיה בחלק הזה היא לא בעיה שנובעת מכשל של הרפואה, אלא מכשל חינוכי וחלוקת תפקידים שונה. אנחנו לא מגיעים לרופאים כדי לבנות לעצמינו מסלול חיים בריאותי אלא כדי לתקן את הסימפטומים, אנחנו גם לא פונים למי שמטרתו כזו. הרפואה המערבית לא קוראת לאנשים לאכול אוכל רווי כולסטרול וכימיקלים, היא גם לא קוראת לאנשים לעשן, לשתות וכו'. היא פשוט לא מתנה את הצד הזה של הטיפול כתנאי לריפוי. מצד שני, אע"פ שזה לא חלק נדרש בטיפול בסימפטומים/מצב שבהם מטפלים, בהרבה מאוד מקרים רופאים כן משלבים המלצות לגבי אורח החיים- למשל במצבים של סרטן, מחלות לב, בעיות כולסטרול וכו'. דבר נוסף הוא שיש דברים שפשוט לא כלכלי לחקור. אני לא בטוחה שאת רוב הדברים לא ניתן לחקור. בדיוק כמו שאין הרבה מאוד דגש על מציאת ריפויים למצבים נדירים כי אין בזה רווח כלכלי, גם אין רווח פוטנציאלי רציני למחקרים על "תופעות שוליות" שלרוב לא מעוררות אנשים לפנות לריפוי. העלת נקודה של שינוי טיפול בעקבות תגובות של המטופל, אני חושבת שיש בכל זאת כמות מוגבלת של תרחישים ואם יופעל מאמץ יהיה אפשרי ליצור דרך לעשות ניסוי דאבל בליינד אם לא בכל אז בהרבה מהתרחישים. למקרה שלא הבנת (משתמע מהדברים שלך, כולל העקיצה בסוף) אין לי שום דבר נגד רפואה טבעית, יש לי בעיה עם רפואה לא מוכחת משום שיש כאן סיכון. אי אפשר לדעת מה עובד ומה לא, אז כנדרשת בחירה בין שתי אפשרויות שאחת נותנת סיכוי של 50:50 מבחינת אמינות, והשניה נותנת סיכוי ברור של אמינות, אני שנכון להעדיף את השניה. לעניין הפלאסיבו, יש כאן בעיה. כשמשהו עובד על אפקט פלאסיבו, אני חושבת שעדיף להמיר כל מיני חומרים לא לגמרי ברורים בגלולת סוכר, עדיף שגם תתאים לגדלים והטעמים שיוצרים אפקט פסיכולוגי חזק יותר (לא מזמן קראתי על מחקר שהראה שאנשים מאמינים בפלאסיבו שלהם יותר אם הוא גדול יותר ואאל"ט גם מר יותר) מצד שני קיים הסיכון שהאפקט יעלם ברגע שלא מדובר בדאבל בליינד (שהמטפל כן מודע לזה שהתרופה היא קישקוש). להשאיר את הפלאסיבו בידיהם של שרלטנים בטענה שזה עוזר זו גם בעיה, משום שאם בשלב כלשהו כן ימצא ריפוי אמיתי, אנשים עלולים להמשיך ולבחור בפלאסיבו.

 

[lightflake]

הטיעון האחרון לדעתי לא מפריע

אם וכאשר יהיה ריפוי מוכח למחלה קשה כלשהי ומישהו יחליט בכל זאת לבחור ברפואה אחרת זו זכותו המלאה.. בואי ניתן לכל אדם את הכבוד לבחור בטיפול לפי ראות עיניו ולאחר שכל המידע פרוס לפניו. את כבר קוראת להם "שרלטנים" אבל זה כמובן ביטוי שגוי כיוון שרוב ההומאופתים מאמינים שהתרופות שלהם אינם פלאסבו. אגב אחת הדרכים בה הם טוענים את העניין הזה היא הטיפול בבעלי חיים ותינוקות.. בכל מקרה לא זו הנקודה העיקרית ואני עדיין חושב שנחטא אם נפתח כאן את כל הנושא הסבוך הזה שיש בו יותר ממה שאני ואת יודעים כדי לקיים את הדיון בצורה הרצינית הראויה לו. אני מכיר את המחקרים על גודל וצבע הפלאסיבו, את בטח גם יודעת שיש השפעה גדולה יותר כאשר הרופא מאמין שזו תרופה אמיתית ולא רק החולה... אבל אנחנו לא מדברים באמת על הקמת "רפואת פלאסיבו" סודית (אם היא לא תהיה סודית אז האפקט לא יפעל)... אנחנו מדברים על בחינה שקולה גם של רפואות שקשה ואף בלתי אפשרי נכון להיום לשים "מתחת למיקרוסקופ" ולהוכיח או להפריך כמו שהיינו רוצים. אנחנו צריכים להיות כנים לגבי היכולות של המחקר המדעי נכון להיום.. בטח ביחס לתגליות המודרניות המהפכניות של אותו מדע. אנחנו כבר הרבה זמן אחרי עידן ניוטון ולא יתכן שעדיין נתייחס לניסויים המערבים בני אדם בערך כמו לניסויים של אובייקט שנע על מישור משופע. במחקרים הרפואיים הכל מתייחס לסטטיסטיקה על בעיותיה השונות.. אבל איך בכלל נמדדת הצלחה של תרופה זו או אחרת? האם באמת נכון לבחון ריפוי רק לפי היעלמות סימפטום מסוים או קבוצת סמפטומים ספציפית... ויש עוד הרבה בעיות, במקרה יצא לי להיות עד מקרוב לניסוי אחד שנערך באחד מביה"ח בארץ וראיתי עד כמה הבלאגן שם חגג.. כמובן שהכל טוטא מתחת לשטיח כדי שהמממנים מחו"ל יהיו מרוצים... לגבי גורמי מחלות, אני מאמין שאת יודעת שזה ממש לא סיפור פשוט כמו שזה לפעמים נראה מבחוץ, הלוואי שזה היה פשוט אבל בהרבה מחלות מדברים על גורמים רבים בהם הגנטיקה מהווה רק נטייה שפותחת את האופצייה ואז גורמים שונים מוסיפים ל"סטרס" הכולל שמשלים את התמונה ויוצר מחלה, גם גורמי הסיכון של אורחות חיים וגם גורמים זיהומיים כאלה ואחרים שנמצאים בחלק מהמקרים ובחלק אחר לא נמצאים (לא קיימים? או שפשוט לא מצליחים לבודד אותם מהדגימה?) וכמובן גורמים כלליים יותר שמורידים את יעילות מערכות ההגנה של הגוף. מי היה מאמין שיבוא יום שיהיה חיסון לסרטן? והנה עתה זו הפרסומת שרצה כאן בתפוז... (החיסון נגד HPV16) בכל אופן זו רק דוגמא למורכבות של הנושא. אני גם חושש שמה שאת ורבים אחרים (כולל כמה סטודנטים לרפואה שאני מציק להם מדי פעם) יהיו מוכנים לכנות בשם "ריפוי" ו"תרופה" בעיני אינו כזה. מבחינתי ריפוי אמיתי הוא רק חזרה למצב הבריאות שקדם למחלה, אדם "בריא" שנאלץ לחיות על כדורים כרוניים מבחינתי אינו בריא והטיפול שלו (טוב ככל שיהיה ואני ממש לא מזלזל כלל בהקלת הסבל והקלת סמפטומים) אינו ריפוי אמיתי. אנחנו גם לא לגמרי נאיביים ואנחנו יכולים להבין שמדובר כאן גם על אינטרסים כספיים של מאות מליוני אם לא מיליארדי דולרים. אדם שצריך להיות "מאוזן" בזכות כדורים כרוניים זו עסקה הרבה יותר כדאית ומשתלמת מאשר אדם שלוקח תרופה אחת פעם אחת ופשוט מבריא. החפיפה הצמודה שקיימת בין הרופאים לחוקרים לחברות התרופות לא תמיד מיטיבה עם החולים. זה בלשון המעטה. דיברתי אישית עם רופאים (שלא אחשוף את פרטיהם כמובן) שאמרו לי בפה מלא שלא אחת הם נותנים גם תרופה לא יעילה כיוון שיש אינטרס כלכלי בלהשאיר את המטופל בידיים שלך ועל התרופות שאתה חתום על נתינתם, וזה באמת רק קצה הקרחון. לסיום רק אציין שאת כותבת הרבה על החשיבות ששמה הרפואה המשלימה על שינוי אורחות חיים ותזונה וברור לכל הצדדים שיש לאלו חשיבות כשמדובר על בריאות שלמה, אבל רק לדוגמא בחקירה הפרטית שלי למדתי שבהומאופתיה יש מטפלים (וגם מהידועים והמצליחים שבהם) שכלל לא מתעסקים עם הנ"ל אלא רק בנתינת ה"רמדי", למעשה פעמים רבות אפילו להפך! המטפל מדגיש שעל המטופל לא לשנות את הרגלי חייו, גם אם אלו הרגלים הנחשבים למזיקים, בטח לא לשנות באופן דרסטי, יש לכך חשיבות גבוהה בניהול התקין של ההליך ההומאופתי אבל באמת נראה לי שזה כבר לא המקום להכנס לפרטים כאלו. לא התכוונתי לעקוץ באופן אישי, רק להזכיר לכל חסידי המדע שלא בוגר לראות את העולם בראייה צרה של שחור ולבן. יש כל כך הרבה אנשים שטופלו בהומאופתיה ורפואה סינית לשביעות רצונם והקלת סבלם עד שיהיה מיותר ואפילו נבזי לדעתי למנוע את האפשרויות הללו או להתעלם מהן בהינף יד מזלזל, במיוחד כאשר האופציות הקונבנציונליות לפעמים ממש עלובות ולפעמים פשוט לא קיימות. סופ"ש נעים.

 

[לקשמי]

ואני רק אוסיף ואומר:

כשגיליתי שאני סובלת מתת פעילות של בלוטת התריס, עוד לא ידעתי על כך כלום: לא איך מטפלים בזה, ממה זה נגרם, כלום. ברגע הראשון שמעתי שיש תרופה שנקראת אלטרוקסין. הייתי מוכנה לנסות אלא שאחר כך התברר לי שמדובר בתרופה שלוקחים כל החיים, היא אינה מרפאת את הבלוטה (כפי שאמרה לי גם רופאה אנדוקרינולוגית, מערבית) ובמקרה הטוב רק מקלה על הסימפטומים. מזל שאנחנו בעידן האינטרנט, שאיפשר לי גם ללמוד ולדבר עם אנשים שהצליחו להירפא מאותה מחלה באמצעות נטורופתיה, רפואה סינית, הומיאופתיה וכו'. האם זה היה פלסיבו שעזר לאותם חולים לחזור לאיזון הורמונאלי? משום מה לא נראה לי... לכן אני מעדיפה להשקיע בטיפול אלטרנטיבי (במקרה שלי נטורופתי) ולתת לעצמי צ'אנס להבריא מאשר להיות תלויה כל חיי בתרופה שלא מביאה לריפוי. אגב, למרות שיש הוכחות חותכות שטיפול אלטרנטיבי עוזר, עדיין לא נתקלתי ברופאים שאהדו את שיטת הטיפול הזאת. מה שגורם לי לחשוב שבאמת יש כאן אינטרס כלכלי והעדפה של מערכת הבריאות שחולים יממנו אותה לאורך כל חייהם מאשר שיבריאו בדרכים אחרות וישאירו את המערכת ללא מקור פרנסה... לסיכום, לי אין בעיה להשתמש גם בתרופות קונוונציונאליות. רק שכאשר אני מקבלת מרשם לתרופה, לפני שאני לוקחת אותה אני נוהגת לעשות שיעורי בית. לברר מהי התרופה הזאת, האם היא באמת מועילה ומביאה לריפוי או רק מקלה על סמפטומים? גם תרופה שרק מקלה על סימפטומים אני מוכנה לקחת במקביל לטיפול שמביא לריפוי מלא, וזאת בתנאי שאותה תרופה לא גורמת נזק בדרך ולא גורמת לפיתוח תלות. אני לא אומרת שצריך להאמין אמונה עיוורת בכל ריפוי אלטרנטיבי כלשהו, אך גם לא לקבל בצורה עיוורת כל ריפוי קונוונציונאלי ולקחת תרופות רק כי הרופא אמר... שווה לבדוק, לחקור ולשאול לגבי כל דבר. אחרי הכל זאת הבריאות שלנו.

 

[C H 4]

../images/Emo10.gif

לצערי רופאים הם חלק בלתי נפרד מהרפואה ולכן הרבה פעמים הרפואה מפסידה נקודות בגללם. כמו במקרה שלך. הסיכום שלך ממצא מאוד את דעתי לגבי שימוש ברפואה הקונבנציונית

 

[lightflake]

בדיוק התפרסמה כתבה בהארץ

על הקשר בין חברות התרופות לרופאים, אבל זו כתבה מאוד זהירה.. לדעתי כאמור זה רק קצה הקרחון http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=934913&objNo=59695&returnParam=Y

 

[d a p h n a]

זה נשמע בדיוק כמו הרפואה ההיפוקרטית

 

[משוטט בדרכים]

שוק קולינארי

- זה הכותרת של המאמר, וזה בהחלט סותר תאוריות ומחקרים קודמים רבים. דרך אגב - מתחת למאמר יש קישור למאמר שמספר שבישול ברוקולי הורס את המרכיבים האנטי סרטניים שבו. מה שמעניין זה שהם כותבים שם שמספר קטן של מחקרים בזמן האחרון מאושש תאוריה זאת. ושאלה - מה זה גלוקוזאינולטים ?