בכתבה שפורסמה בידיעות אחרונות

בכתבה שפורסמה בידיעות אחרונות

ביום שישי, נכתבה שממשלת פולין מבקשת ממשלת ישראל שהבמסעות לפולין הנוער הישראלי יכיר צדדים אחרים של המדינה ולא רק את כל הרע שיש בפולין הנוער הישראלי יפגש עם נוער פולני ויקחו אותם גם למקומות שמראים את התרבות הפולנית המורדנית והקודמת ולא מסע שיכלול רק את מה שקשור ליהודים ולשואה מה דעתכם?
 

AriellA100

New member
לא יודעת..

בני הנוער מישראל באים לפולין לשבוע מאוד אינטנסיבי שבמהלכו מבקרים בהמון אתרים היסטוריים שנוגעים לנו, להיסטוריה שלנו, אני לא חושבת שצריך לקחת אותנו למקומות תרבות פולניים כי זה לא קשור למסע.. אני מבינה את הפולנים, אבל לא חושבת שזה נכון, וזה לא שאנשים חושבים שכל פולין זה רק מחנות השמדה...
 

mayagur2

New member
אנחנו היינו קצת...

היינו באיזה שני ארמונות ועוד איזה מקום... זה שאני לא זוכרת מה זה היה בדיוק מראה עד כמה זה היה לא רלוונטי מבחינתי... פולין בשבילי היא בית קבבות אחד גדול של המשפחה שלי ושל העם שלי. לא מעוניינת לטייל על האדמה הגעילה הזו ובטח שלא לטעום מהתרבות הפולנית... ושיבואו כל יפי הנפש ויגידו לי עכשיו שזה היה לפני 60 שנה והעם הפולני התחלף והשתנה... בולשיט.
 

Old Cat

New member
מסתבר שיש טעם בדברי הפולנים

שהרי תגובתך מוכיחה זאת. מה זאת אומרת "העם הפולני התחלף והשתנה"? למה כוונתך? מדוע התרבות הפולנית (חלקה אגב התפתחה בזכות ועל ידי יהודים) מתקשרת אצלך לשואה ולמחולליה? האם למדת קצת את ההיסטוריה של מלחמת העולם השניה ואת ההיסטוריה של השואה, גם בהקשר כללי? יש לי התחושה שמראש הגעת לפולין בגישה של "לא מענינים אותי הפולנים" וזו חלק מהסיבות בגלן את באמת לא זוכרת כלום ממה שהסבירו לכם על פולין עצמה.
 

ixmix

New member
את יודעת שהנאצים היו גרמנים, כן?

הבחירה בפולין לצורך ההשמדה אינה מקרית, וכמוה העובדה שלא הוקמו מחנות השמדה שזהו ייעודם על אדמת גרמניה. הפולנים חיו תחת משטר הטרור הנאצי, ובאותה תקופה נרצחו לא מעט פולנים. כמו כן ראוי לזכור כי המדינה ממנה היו הכי הרבה חסידי אומות העולם היא... פולין. בקיצור - מדברייך ברור שהפולנים צודקים ברצונם להציג את המציאות כפי שהם רואים אותה. וגם ברצונם לשנות את שם אתר ההנצחה באוושויץ ל"מחנה ההשמדה הנאצי אוושויץ" על מנת להזכיר מי הגה, קידם ויישם את רעיון ההשמדה.
 

mayagur2

New member
זה לא משנה

מדינה נמדדת לא רק על פי מעשיה, אלא גם על פי מה שהיא מוכנה לשאת.
 

Old Cat

New member
איזו מדינה? מה לא משנה?

את בכלל מבינה על מה את מדברת? או שזה באמת לא משנה מה העובדות אחרי שיש לך את התיאוריה? החל מספטמבר 1939 לא היתה מדינה בשם פולין. זו המדינה היחידה שהגרמנים (יחד עם הרוסים) החליטו לבטל ממפת העולם ולחלק ביניהם (הסכם רבנטרופ-מולוטוב). היו הרבה אנשים פרטיים בכל מיני ערים וכפרים, פולנים במוצאם, וכל אחד עסק במלחמת הקיום שלו. פולין עצמה כמדינה לא היתה קיימת עוד. כל החלק המזרחי צורף לגרמניה והפך להיות חלק ממנה. וורשה היתה אמורה להפוך לעיר גרמנית ולחלק מגרמניה הגדולה. אז מי מוכן לשאת? האנשים שכל אחד מהם רק רצה לשרוד? אם את מדברת על מדינות - שנשארו מדינות והיה בהן איזה סוג של שלטון מקומי - הרי שיש לפני פולין כמה מדינות שבאמת הצטרפו לגרמנים במסירות במלאכת השמדת היהודים. בהן כמובן צרפת, שהממשל בה היה צרפתי ובאופן מאורגן ניהלה ציד אחרי יהודים כולל אירגון מערך הרכבות להובלתם לאושוויץ (היום אסור על פי חוק בצרפת להזכיר את זה, לכן לא מדברים על זה). בהן כמובן נורבגיה שהיתה מדינה עצמאית שנתנה אוגדה וחצי בהנהגת הגנרל קוויזלינג שילחם במדים של נורבגיה יחד עם הצבא הנאצי. משם בא הביטוי "קוויזלינגר" ככינוי למשתף פעולה עם האויב. בהן כמובן אוקראינה שדאגה לארגן פלוגות מיוחדות לצורך עבודה עם ה SS במלאכת השמדת היהודים (לא מזמן היתה שם עצרת גדולה לכבוד ולזכר הגיבורים שלחמו בשורות הצבא הנאצי, בהשתתפות נשיא אוקראינה). ביניהן גם לטביה, אשר ותיקי הדיביזיה הלטבית שנלחמו במסגרת הצבא הגרמני מקבלי עד היום פנסיה מהמדינה כגימלאי הצבא הלאומי. מה שנשאר מהממשלה הפולנית ברח ללונדון, משם ניהלו את פעילות המחתרת הפולנית, בראשי תיבות שמה: AK . במסגרת מחתרת זו היה אירגון ZEGOTA שהוקם ופעל במטרה אחת: להציל יהודים ולהבריחם. אי אפשר לומר שהיו להם הרבה הצלחות, אבל לפחות ניסו מה שחשבו שיש ביכולתם. לא הראו לכם את מצבת הזכרון לארגון הזה הניצבת ממש ליד האנדרטה לגיבורי גטו וורשה? לא ניתן לומר שלא היו אירועים וביטויים אנטישמיים שם, לפני המלחמה ובמהלכה וגם לאחריה. בוודאי שהיו, וגם היו לא מעט מקרים של הרג יהודים על ידי פולנים. גם היום יש בפולין לא מעט אנטישמים, יחד עם הרבה אנשים שהאנטישמיות אצלהם הוא ענין מוקצה ומאוס. המציאות אינה כה חד גונית אלא הרבה יותר מסובכת מאשר להתיחס אליה בסיסמאות בסגנון של "נבחנת במה שהיא מוכנה לשאת". לזכות הפולנים ניתן לומר כי דווקא הם לא מכונים "לשאת" ומדברים בגלוי על דברים אלו, מתוך רצון לבטא סלידה מהם. אם רוצים לומר אמת אז אי אפשר לומר כי פולין, כמדינה וכמערכת, התגיסה להשמדת יהודים או לשיתוף פעולה עם הגרמנים.
 

trigotrigo

New member
תגובה רצינית ביותר

אני מסכים עם כל מלה. עם זאת, אני מכבד את דעתה של mayagur2, כיוון שבעקבות ההיסטוריה המשפחתית שלה היא חושבת כך, וזו בהחלט זכותה.
 

mayagur2

New member
אין לי מה להגיד לך,

קראתי כל מה שכתבת ואתה צודק, אבל עדיין לא שיניתי את דעתי... אין מה לעשות, ככה חונכתי בבית.
 

ixmix

New member
ובישראל, את מוכנה לחיות?

לפי אותו הגיון את אמורה לשנוא את ארצות הברית, שידעה והסכינה, את רוסיה, אוקראינה, נורווגיה ועוד. אבל הקשה מכל יהיה לשנוא את ישראל, שבה היו אנשים שידעו, וגם אחרי המלחמה לא ניסו אפילו להבין. או שאולי יותר כדאי לבדוק מה באמת קרה, ומה היו האפשרויות שעמדו בפני כל מדינה...
 
תראה, יש בזה משהו

אנחנו במסע שלנו ראינו הרבה יופי מפולין ואני אישית חזרתי בטעם של עוד ואני יודעת שבמוקדם או במאוחר אני גם אחזור לשם. לכל מקום שאתה נוסע אליו אתה רואה את הצדדים היפים בו ונכון שהמסע לפולין הוא שונה בקטע הזה אבל גם פה צריכים לראות את היופי של פולין. אותנו למשל לקחו לערב פולקלור פולני, היה מצחיק ביותר
 

Lp Fairy

New member
אני חושבת שזה רעיון ממש טוב

הפולנים הם לא אנטישמים לפחות רובם... דיברתי בכול מקום עם פולנים.... והם ממש נחמדים... אני חושבת שבאמת זה רעיון טוב כי מה...עכשיו נשנא את הפולנים..? ואת הגרמנים...ואת אלה ואת אלה ואת אלה... בסוף נישאר מדינת ישראל עם עצמה... וזה לא מזיק לאף אחד לדעת על תרבות אחרת..ולפעמים זה אפילו מעניין...
 
כבר שכחתם?

שעומדים במיידאניק ועושים שלום לשכנים מלובלין..?? כבר שכחתם?
 

מדריך1

New member
תוספות

ממשלת פולין פורצת לדלת פתוחה. בשבוע שעבר הייתי בכנס מדריכים, בו הרצה שגריר ישראל בפולין, מר פלג. יש משא ומתן בענין, יש בעיות של מסע מוגבל בזמן, סדר עדיםות של מה לבקר, כמה זמן, דגשים למסע וכו'. אני מתאר לעצמי , שזה יפתר לשביעות רצון שני הצדדים. באשר להערותיו של חתול זקן, בגדול אתה צודק, אני עמך, רק- פולין לא המדינה היחדה שבטלה מהעום, באירופה, קדמה לה צ'כוסלובקיה, שחולקה ל-2 מדינות. סלובקיה הנאצית בראשות הכומר טיסו, והפרוטקטוראט בוהמיה-מורביה- קרי, צ'כיה. משתפי פעולה היו בכל אירופה, ואני מדגיש בכל מדינות אירופה. כולן, שלחו מתנדבים לואפן אס.אס ול-אס.אס. אספתי לאחרונה תמונות של מתנדבים במדים נאצים. החל בפינלנד דרך נורווגיה, דנמרק, הולנד, צרפת, ספרד, בלגיה- דגרל, אטליה,הונגריה, בולגריה,יוגוסלביה ועד לבוסניה- בארגון המופתי הירושלמי, ועד לאוקראינה, ואפילו מתנדבים הודים, וקוזקים מ- חצי האי קרים ועוד. כולם שתפו פעולה, ולכולם יש חלק בהשמדת העם היהודי כך, או אחרת. דבר נוסף- תוצאות מדיניות הרצח הנאצית- יהודי אירופה- 5.6 מליון-6.25 מליון נפש שבויי מלחמה סובייטים- 3 מליוןנפש פולנים קתולים-3מליוןנפש סרבים-0.7 מליוןנפש צוענים-220.000-250.00נפש גרמנים-80.000 נפש גרמנים נכים- 70.000 נפש הומוסקסואלים-12.000 נפש עדי יהוה- 2500 נפש בסכום-12.684.500-13.364.500 נפש מעבר לזה פולין אבדה כשליש מעורכי הדין שלה שליש מהאינטלקטואלים שלה את רוב העתונאים שלה שליש מהמהנדסים והטכנאים שלה אנחנו צריכים להצדיע לעם שאבד כל כך הרבה והצליח לשרוד ולהתקיים ולהפוך למדינה דמוקרטית, עם כל מטען הרגשות שיש לנו. עם אתם הנוער , באמת רוצים לדעת מה קרה לפולנים במלחמה כדאי שתקראו, מה נעשה לפולנים באיזור הווארטגו או הווראטלנד. הידעתם כי 200.000 ילדים פולנים נחטפו על ידי הגרמנים לצורך הפיכתם לנאצים נאמנים, לא יודעים כמה מהם אכן חיים עד היום, רק ידוע כי אלה אשר לא הסתגלו הוחזרו ושוכנו בגיטו לודז', ורובם נספו ברעב. אז........
 

Old Cat

New member
אכן. לגבי צ'כוסלובקיה עוד אוסיף

היא הרי "נמכרה" ובותרה עוד לפני ספטמבר 1939, בלא שהוחרבה בפעילות מלחמתית ובלא פלישה צבאית של ממש. פשוט הלכו וחילקו וביתרו ושינו את המפה (ולעם הבריטי הבטיחו שבזכות זה הוא לא יותקף.....). סלובקיה נשארה ישות מדינית שתמכה בנאצים, צ'כיה נשארה צ'כיה, לא הפכה לגוברניה של גרמניה. לכך התכוונתי, כאשר כתבתי על ביטול פולין כישות וכגוף. פינלנד אכן התגייסה לתמיכה בגרמנים (בעיקר לצבא, לא ליחידות ה SS) אחרי שהגרמנים תקפו את רוסיה, בגישה של "אויב אויבי הוא ידידי" (כשנה אחרי שהסתיימה המלחמה של הפינים עם ברה"מ). אבל הנקודה המרכזית בעיני איננה בנתונים אלו או אחרים, אלא בגישה ובהדגשי ההדרכה, המוציאים נוער עם מטען כזה של חוסר ידע ועם גישה כזו מעוותת של בדלנות.
 

אזירפאל

New member
../images/Emo118.gifכל-כך לא מסכים.

המסע לפולין הוא לא ~לפולין~. המסע הוא בעצם מן הליכה בעקבותיו של העם היהודי שחי שם וובעקבות מה שקרה לו שם. אני חזרתי מפולין בלי שום דעות על הארץ עצמה, מאחר ואני לא ממש מכיר אותה, ובטח שלא את האזרחים. לא בשביל זה באתי לשם, ובטח לא בשביל ללמוד על התרבות של הפולנים ולבקר באתרי תיירות שלהם. בדיוק מאותה סיבה אני חושב שהטיולים לשווקים וכאלה ממש מיותרים ולא קשורים למסע. וחוץ מזה, אי אפשר להיות יהודי ופשוט ללכת לטייל בפולין וכאילו להתעלם ממה שיש ב"חצר האחורית" שלה. אני כבר לא יכולתי לסבול להיות שם, שנאתי כל כך את המקום. בכל מקום שהולכים, עוד מצבה, עוד אנדרטה... לא יודע, פשוט לא מתאים.
 

gold ayelet

New member
צודק ! אנחנו באים לפולין כדי לראות

את המחנות את הגטאות ואת החיים של היהודים לפני המלחמה, וגם ככה אין זמן להיות בכל המקומות, יותר חשוב קודם כל לדעת על התרבות שלנו (שנמחקה) מאשר על התרבות של הפולנים. מי שחושב שהפולנים לא היו שותפים להשמדה ימשיך לחשוב ככה גם אחרי שהוא יראה את המחנות. ומי שחושב שהיא כן הייתה שותפה להשמדה, לא ישנה את דעתו כשהוא יראה צדדים שונים של פולין, גם גרמניה היא מדינה תרבותית ,זה לא אומר שהם לא אשמים ברצח. בקשר לחלק של הפולנים בהשמדה- הנאצים בחרו לבצע את ההשמדה דווקא בפולין כי ידעו שלא תהיה התנגדות של העם כי הם אנשטישמים בעצמם. ויש מספיק עדויות על פולנים שהסגירו יהודים תמורת בצע כסף, וגם בתוך הקבוצות של הפרטיזנים הפולנים לא קיבלו את היהודים- יהודי שרצה להצטרף היה צריך להביא נשק שאפשר היה לקנות רק אצל הפולנים בסכומי כסף גדולים וליהודים הרי לא היו מקורות כספיים!, ולפעמים אפילו הסגירו הפולנים את היהודים לאחר שקנו את הנשק. וגם הפוגרום שהיה אחרי המלחמה בעיירה (לא זוכרת את השם ) שהיהודים חזרו אליה הקימו בתי כנסת והכל ואז הפולנים רצחו אותם, זה מוכיח שהם גם אנטישמים , שתיקה= הסכמה !
 

Old Cat

New member
ממש לא כך

על פי דברי הגרמנים עצמם ועל פי מה שנמצא במסמכי הגרמנים, הסיבה להקמת המחנות בפולין היתה: א. לוגיסטית - נוחיות תיפעולית בהיותה במרכז אירופה. ב. אידיאולוגית - הפולנים היו אמורים להיות הבאים בתור אחרי היהודים. זאת על פי מסמכים של הגרמנים עצמם. נכון, היו הרבה פולנים שהסגירו יהודים בשל כסף, והיו גם הרבה פולנים שהצילו יהודים למרות שהיה בכך סיכון חיי כל משפחתם. על הפוגרום שהיה בעיר קילצה כנראה שאת לא יודעת הרבה. (הם לא הקימו בתי כנסת. מדובר היה בתערובת של מניעים דתיים, פחדים קמאיים על רקע סיפורי שיכורים, שני ילדים שברחו מהבית, אנטישמיות דתית, בחשש של פולנים שיקחו מהם את הבתים וגם בפוליטיקה של קומוניסטים). אבל מה שבעיקר את יודעת זה ש "הפולנים הם אנטישמים". זו בדיוק הטעות שלך, זו בדיוק הגישה שאסור לנקוט בה. להגיד "כי הפולנים אנטישמים" זה כמו להגיד "כי היהודים גנבים ורמאים". כדאי שפחות "תחשבי" ויותר תלמדי.
 

gold ayelet

New member
אוקיי ~! תגובה:

א) הסיבה שהגרמנים הקימו את מחנות ההשמדה דווקא בפולין זה בגלל האנטישמיות שם! (ככה אותי לימדו בבית ספר- אם אתה חושב שאתה יודע יותר מהמורה שלי (שהיא במקרה חוקרת שואה)והמדריך שלי בפולין -סבבה ) נכון היו גם חסידי אומות העולם -פולנים שהצילו יהודים, אני לא הכללתי את כל הפולנים -היו כאלה שהסגירו יהודים שברחו מהגטאות , לא יהודים שהתחבאו אצליהם ,אלא סתם יהודים שברחו מהגטו, נסעו ברכבת, הם הסגירו אותם תמורת בצע כסף.! ב) כל מה שכתבתי בקשר לפרטיזנים לקוח מ "המרכזיה הפדגוגית של יד ושם" מתוך הספר "הלחימה היהודית בימי הכיבוש הנאצי, צורותיה ובעיותיה" *ד"ר יצחק ארד. כן את כל הדברים קראתי ולמדתי -לא המצאתי! בקשר לטענה השנייה שלך שהפולנים היו אמורים להיות הבאים בתור אני אצטט לך את פרופ' באואר בתגובה לטענה של בועז עברון. עברון:" ההנחה המוטעית היסודית שמדיניות רצח ההמונים הנאצית הייתה מכוונת כמעט בלעדית נגד היהודים. אמנם היהודים היו הראשונים והעיקריים בין הקרובנות אולם גם הצוענים נטבחו..הוחל גם בהשמדת הפולנים...ניתן לטעון ששיעבודם והשמדתם שלבים שלבים של הסלאבים היו רק שאלה של זמן, שכל הסימנים הורו בכיוון הזה וכי תוצאה זו נמנעה רק הודות לניצחון בעלות הברית." *עברון טוען שהשואה לא הייתי יחודית ליהודים והם רק היו הראשונים והוא גם אומר שהגרמנים הסכימו עם הציונות בדבר הייחדויות של היהודים ושההשמדה היתה מכוונת רק אליהם, בגלל שלגרמנים היו נוח להסכים עם הקביעה הזאת- ובעצם להגיד שהם לא רצו להשמיד את את הסלאבים למשל -כל אלו גרמו לעמים לקבל את גרמניה לחבר העמים . עד כאן הטענות של עברון. תגובה של באוואר: " מר עברון לא הצליח למצוא כל תוכנית נאצית לרצח העמים הסאלביים- רוסים ,פולנים וצכ'ים. הוא יודע כמונו שהיה רצח המוני סלקטיבי של בני עמים אלה: פולנים מאיזור זאמושץ למשל. שבמקומם היו אמורים ליישב גרמנים..כפרים שהוחשדו על עזרה לפרטיזנים.. בהם נערך רצח של חלקי אוכלוסייה אין מר עברון מוצא תוכנית לרצח עמים אלו מהסיבה הפשוטה שתוכנית כזאת לא הייתה וגם לא יכלה להיות. ע"פ תיעוד נאצי שקיים בידינו ברור שהם התכוונו להשתמש בבני עמים המשועבדים להם ככוח עבודה..." " ליהודים ולצוענים היה איפוא "ייחוד" בעולם הנאצי, שכן הרצח הטוטאלי היה מיועד להם בלבד- נופלת איפוא טענתו של עברון שיש לשים את השואה במסגרת רציחות הנאצים בכלל. שכן טיעון זה הוא פשוט מצוץ מן האצבע" * באוואר בעצם טוען שאין הוכחה לתוכנית השמדה כוללת של כל העמים ולכם אין ביסוס לטענה ( וגם הטענה שלך נופלת) יש הבדל משמעותי בין הרצח של היהודים לרצח של הפולנים: את הפולנים רצחו בזמן ומקום מסויים בגלל מטרה מסוימת- רצח סלקטיבי! או בגלל עזרה לפרטיזנים או לשם יישוב מחדש. -לא היה רצח מתוכנן של כל העם הפולני. אופי ההשמדה והמניעים היו שונים. בקשר לעיר קלצה- אני בטוחה שמה שאתה אומר לא נכון כי אני למדתי משהו אחר , אם אני אמצא דרך להוכיח לך אני אכתוב אותה. ושוב -שתיקה =הסכמה! עכשיו אחרי שביססתי את הדברים שכתבתי- אתה מוזמן לעשות את זה גם ! חג שמח
 
למעלה