במה אנו שונים מהאירופאים

efroch99

New member
אם חוזרים לדבר לעניין

אז אני דווקא לא חושבת שהשואה זה פקטור כל כך מהותי, לעומת כל שנות החיים בגולה של העם היהודי. לדעתי הם תרמו לעיצוב האופי "היהודי" בצורה הרבה יותר עמוקה ובסיסית מאשר השואה. למרות שאין לי ביסוס לכך. ואגב, כשכתבתי על השפה הגרמנית ותגובות שאני זוכה להן בנושא, אז לא התכוונתי אלייך, אלא דווקא בכללי. והזכיר לי איזה טרולית פה שבאיזה שלב אמרה - לכו לפורום גרמנית, זה מתאים לכם - משהו כזה. פורום גרמנית ופורום נשים שלא רוצות ילדים - אני ממש מגיעה לפורומים לא אהודים ביותר. נו, שויין.
 

I s t a r

New member
ייתכן

ייתכן ועידוד ילודה או אפילו כפייתה ע"י שטיפות מוח מאסיביות קשורה ל: רמת השכלה כללית. איכות חיים. מצב כלכלי כולל. תחושת ביטחון קיומי בסיסית. גישה פוליטית (אינטרסים פוליטיים) והיסטוריה. עכשיו, נותר להשוות את אלה בין ישראל לאירופה. ולגבי מה שאמרת- ייתכן ושווה לבדוק עאם מיעוטים שונים חסרי בית לאומי נוטים לכך באופן בולט יותר מאשר בני עמים מסודרים ובעלי לאום מוסדר .
 

I s t a r

New member
הקשר הוא

שכאשר אנשים מתפנים לחפש איכות חיים גבוהה, הם מודעים יותר לעובדה שילדים זה דבר שראוי וצריך להשקיע בהם לא רק משאבי רגש אלא גם משאבים כלכליים. הם יעדיפו ילד אחד או שניים כדי שהילדים יקבלו את כל הנדרש וכדי שהם עצמם לא יהפכו למשפחה דלת אמצעים- כלומר, שאיכות חייםה תהיה משופרת וטובה יותר. בארצות שבהם מודעות זו אינה קיימת- יש הרבה יותר ילדם, הרבה יותר עוני, הרבה פחות משאבים כלכליים זמינים לכל ילד ולמשפחה בכלל.
 
take it easy

אני מנסה לחשוב על דברייך בהודעה האחרונה ונראה לי שהשואה אולי אינה כל כך פקטור ששינה כיוון אלא פקטור שהעצים כיוונים שהיו קיימים עוד קודם (אפשר לפרט אך אין לי כוח כעת).
 

marish

New member
זכרונות משיעור דמוגרפיה

בראי ההיסטוריה. יש פה כמה היבטים: ראשית, השוני בין מערב אירופה לשארעולם, בו מאז ומתמיד מקובלות היו משפחות מרובות ילדים, ולמעשה המשפחה הגרעינית המצומצמת היא המצאה אירופאית למהדרין. שנית, הדיבוק הישראלי המיוחד. בעניין הראשון - האירופאים הם שפיתחו את התפיסה הייחודית שזוג צריך להתחתן רק כשהוא יכול להרשות זאת לעצמו, ולחיות בנפרד מההורים. יש ספקולציות שזה בכלל מורשת של המשטר הפאודלי, לא משנה. הנקודה היא, שבאירופה, לפחות עד המהפכה התעשייתית התחתנו בגיל מאוחר יחסית - 25+, וכתוצאה מכך גם מספר הילדים היה מצומצם יותר (5 בממוצע), בניגוד למקומות אחרים בעולם (אם כי בסין בתקופה המקבילה מספר הילדים היה דומה, אבל זה כי הם רצחו תינוקות). במקומות אחרים בעולם, כולל אצל היהודים - עודדו נישואין בגיל צעיר, וכמובן שמספר הילדים צמח בהתאם. יש לזה גם קשר לנצרות והיחס למין, כמובן, שהוא חיובי יותר ביהדות. לגבי הדיבוק הישראלי - יש לו כמובן הרובד של המורשת היהודית של פרו ורבו, וכל הדברים שציינת לגבי ההיסטוריה העצובה של העם היהודי, וגם היבטים מיוחדים שמקורם במורשת הציונית ותפקידה של האשה היהודיה כפי שראו אותה אבות האומה בחזונם. בעניין זה את יכולה לקרוא סקירה בספר החדש של אורית קמיר, שגרטרוד כבר המליצה עליו.
 

gertrude

New member
כמה מחשבות לא מבוססות

הדת היהודית היא פטריארכלית לחלוטין. הנצרות גם היא פטריארכלית כמובן, אך בה ניתן מקום מכובד יותר ל"נשיות" - הלחי השנייה של ישוע היתה נחשבת כאן לפראייריות; האם הקדושה היא, מן הסתם, האשה החשובה בעולם; הקדושות רבות מאד וכדומה. הדת היהודית מקדשת נשים שממלאות אחר "כבודה בת מלך פנימה", מבוססת על "פרו ורבו ומלאו את הארץ" ובאופן כללי בונה מסגרת חברתית ואמונית שמחברתת לנישואין, התרבות ושלטון הגבר בביתו. המהפכה התעשייתית ובעקבותיה מלחמות העולם הביאו נשים בעולם המערבי לצאת לעבודה. מלחמת העולם הראשונה היתה הטריגר העיקרי שהוציא נשים מהבית והתינוקות והביאן לפסי הייצור (כל הגברים היו בחזית ולא נשאר מי שייצר כלי נשק, בגדי לחימה ומזון). זה היה הצעד הראשון (או יותר נכון, אחד מהצעדים הראשונים) שהביא למהפכה הפמיניסטית, ומכאן קצרה הדרך לזכות האשה על גופה ובכלל זה זכותה לבחור מה יצמח או שלא יצמח ברחמה. בישראל תמיד היתה המהפכה מיובאת, לא אותנטית, עקורת שורשים ולכן גם "תופעות הלוואי" של המהפכה נראות כאן תלושות במידת-מה. צמיחתן האותנטית של מסורות פמיניסטיות שונות מאפשרת, במערב אירופה ובצפון אמריקה, שוליים רחבים לסטיות מן הנורמה, המתקבלות בסובלנות מסוימת. בישראל אין שוליים מקובלים אמיתיים כמעט בשום תחום. בישראל נהוג לומר כמעט לכל אחד את רוב מה שנמצא על הלב או קצה הלשון. כאן ההבדל הוא ברמה של מסורות נימוס והדחקה. העליות הראשונות ואחר כך הקיבוצים רצו להשתחרר מהמסורת האירופית החונקת, בעלת דמות האב החזקה, וייסדו תרבות בה מותר "להגיד הכל", בשם השיוויון, הצדק, הכנות והדת החדשה והמוארת - הציונות. ועוד משהו, דווקא חיובי, הערבות ההדדית מילאה תפקיד חשוב בימי הקמת המדינה, ערבות שהתאפשרה, בין השאר, על-ידי השלכת הבושה מן החדר, בסיוע של שיוויון ריאליסטי קומוניסטי (כלומר "מה יש להתבייש? כולם בדיוק אותו דבר") איכשהו זה הלך קצת רחוק מדי ומה שיצא זה התרבות הישראלית ה"סחבקית", ה"סמוכית", הגסה, המעיקה והלא-פראיירית. ברמה הזו ייתכן שחלק גדול מהאירופאים שלא מתערבים בחיי הרחם של נשים זרות, הם פשוט מנומסים יותר, לא מרשים לעצמם להגיד הכל, נחנקים תחת חבלי אשמה וחטא קתוליים ומעדיפים להתעסק בחייהם שלהם, לטוב ולרע. למרות כל זאת אני לא חושבת שניתן להציג את הדברים כאילו בישראל זה ממש פשע לא ללדת ובשאר העולם זה לגמרי לגיטימי. אולי עליך להבדיל בין רמת המדינה - איך המדינה לוחצת עליך להביא ילדים (למשל אם להורים נותנים מענקים או סיוע כלשהו), לבין איך את מרגישה בחיי הימיום שלך עם הבחירה הזו, שזה אמנם קשור בעקיפין למדינה, אך יותר מזה למעגלים חברתיים עצמאיים. יש לזכור שכשאנו אומרים "אירופה" אני מתכוונים בעצם למספר קטן של מדינות ביבשת, בתוכן אנו מתכוונים בעצם לערים הגדולות, ובתוכן לקהילות מסוימות בלבד - בעצם קבוצת ההתייחסות שלנו היא די מצומצמת ודי דומה לחברה האידאלית שלנו - חילונית, משכילה, עירונית, פמיניסטית, דוברת שפת זכויות, רב-תרבותית וכדומה. ההשוואה שאנו עושים בין ישראל לאירופה היא אך ורק בין הקבוצות הללו (והיא גם לא אמורה להיות בין כפר דל בדרום רומניה לבין צפון תל-אביב), ובמסגרת הזו זה נכון שהקבוצה הזו נאורה יותר באירופה מאשר כאן. אולי זה מה שיהיה מעניין להשוות פעם - לא להתמקד בנושאים הגדולים של דת וכלכלה, אלא למצוא את ההבדלים הקטנים, היומיומיים, בין יאפים או מטרוסקסואלים אירופאיים לבין אלו שכאן. איך שלא יהיה, תסתכלי על אתרי ה-childfree השונים ותראי שגם להם לא ממש קל. הבחירה לא ללדת אינה מקובלת ואינה מתקבלת בברכה בשום מקום בעולם המערבי - הם פשוט יותר מנומסים רוב הזמן, או פשוט פחות אכפתיים וכן, הם גם גרים במדינות יותר פלורליסטיות ומוצלחות. נ.ב - אני חושבת שכל הנקודות שאת כתבת הן חשובות ונכונות מאד.
 

efroch99

New member
תודה רבה

צודקת שההתייחסות ל"אירופה" היא גם כן הכללה. בדיוק מצאתי שירשור בדיוק בנושא הזה באתר של עיתון גרמני, מעניין יהיה לראות מה התגובות שם. לדוגמא קראתי שישור בפורום בגרמנית בנושא הפלות, והתפלאתי שגם שם שומעים אפילו את הטיעונים נגד הפלות בדיוק כמו בדיונים פה בארץ. יש פחות קולות נגד, אבל גם יש.
 

prizman

New member
קראתי את ההודעה אתמול

קראתי את התגובות הערב ואני עונה מבלי להתיחס אליהן לא בגלל שהן לא ראויות לתגובה אלא כדי להגיב לשאלה באופן טהור. צורכי ההישרדות והתא המישפחתי בגולה נופלים מאחר ובעובדה שבגולות השונות מס' הילדים היהודים היה דומה לשל שכניהם. הצורך בחיילים אולי היה תקף בשנות ה 50+ כאשר בן גוריון הכריז על כך כמטרה לאומית. תפקיד הדת והרוב היהודי הם שני תחומים שקשה שלא לקשר אותם עם רמת השכלה באופן מסוים, מאחר ואצל חלק מחובשי הכיפות הסרוגות רמת ההשכלה אינה נופלת מאצל החילוניים ושם ההיבט הדמוגרפי והדתי גוברים, אצל אחרים היבט חוסר ההשכלה גובר כמו במגזרים חסרי השכלה אחרים. בהיבט הרחב תגלי בקלות שהיקף הילודה אצל זוגות חילוניים משכילים בארץ דומה לרמה האירופית וככל שרמת ההשכלה יורדת או רמת הדתיות עולה, ואילו אינם נתונים חופפים, רמת הילודה עולה. עוד נתון שקל למצוא הוא שככל שהסובלנות הדתית והסוציאלית עולה, עולה מספר המשפחות החד-הוריות וכמובן גם החד-מיניות.
 

efroch99

New member
תודה, נקודה אחת -

כתבת - בהיבט הרחב תגלי בקלות שהיקף הילודה אצל זוגות חילוניים משכילים בארץ דומה לרמה האירופית אני לא מסכימה. נדמה לי שראיתי לאחרונה שכ - 30 אחוז מהנשים בנות 35 בגרמניה הן ללא ילדים. זה נתון שבשום אופן לא דומה למה שקורה בארץ. אני כמעט לא מכירה אנשים נשואים (חוץ מבפורום הזה) ללא ילדים, גם כאשר הם משכילים, נאורים וכו. ככל שאנשים יהיו משכילים בארץ, הם עדיין רואים הורות כחלק מהחבילה, ונראה שילודה זה בהחלט קונצנזוס, בניגוד ל"אירופה" (ראה הסתייגות של גרטרוד להכללה הזאת שעשיתי).
 

prizman

New member
לא נראה לי סביר

הנתון שאני הצלחתי לגלות הוא ש26% מהילדים בגרמניה ו40% בדנמרק נולדים מחוץ לנישואים. הנתון שהבאת לא נשמע לי הגיוני למרות שאולי הוא נכון.
 

efroch99

New member
הפכתי את המספרים

לפי האתר הרשמי של ממשלת גרמניה, צופים כי אחוז הנשים משנתון 1967 שלא יהיו להן ילדים כלל הוא 29%. זה עדיין פרופורציות שונות מבארץ. אגב ילידות שנת 1935 - 7 אחוז נשים ללא ילדים ילידות שנת 1950 - 15 אחוז
 

Arfilit

New member
חשבתי חשבתי ויש לי תשובה

אני יודעת במה אנחנו שונים מן האירופאים. יש להם טעם הרבה יותר טוב בבגדים...
 
למעלה