במה ליבוביץ טעה או לא צדק ?

[u r i el]

במה ליבוביץ טעה או לא צדק ?

מעניין יהיה לשמוע מחברי הפורום, איש איש על פי דעתו במה שגה ליבוביץ.
כמובן יש לנמק את הדבר ולא להסתפק רק בציון העובדה. מאחר שרוב דבריו משתייכים לעולם הערכים ( דת, מוסר, פוליטיקה וכו' ) לא יהיה קל לבקר אותו שהרי איש איש וערכיו.
ואעפ"כ.

 

[ד.ר. דוליטל]

הוא אמר

שגוש אמונים יהיו הראשונים לעזוב את הארץ וילכו להתנצר.. עכשיו כולנו רואים מי עוזב את הארץ ומי לעולם לא יעזוב את הארץ.

ועוד אמר כשהימין יעלה לשלטון הוא יכלא את השמאלנים במכלאות כמו כלבים מצורעים...

 

[u r i el]

... אבל הוא לא אמר מתי זה יקרה,

ולכן אין כל סיבה שלא לתת לו קרדיט, אולי חלילה צדק.

התכוונתי בעיקר להתייחס לדבריו על עובדות שהוא מביא להוכחת טענותיו ההגותיות, כאשר מתברר שהן אינן נכונות היום, או כאלה שכבר בימיו לא היו נכונות. יהיה כמובן מעניין מאד אם המסקנה תהיה שאין דבר כזה, כלומר שכל מה שליבוביץ התבסס עליו בדבריו הינו עד לרגע זה אמת לאמיתה, גם אם המסקנה ההגותית של ליבוביץ מאותה עובדה היא היא השגויה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם כך אין לדבר סוף

שני הדברים שהצבעתי עליהם מוכיחים שהוא טעה.
בקרב מה שפעם נקראו גוש אמונים הירידה מהארץ אפסית.
והימין כשעלה לשלטון הוכיח שהוא הרבה יותר דמוקרטי מהשמאל.

 

[u r i el]

יש דברים שיש להם סוף

והם אותן עובדות - או לכאורה עובדות - שהן "סגורות".
אתה מביא דוגמא לתחזית וכל תחזית היא בחזקת ספק כל זמן שלא עבר זמנה.

 

[ד.ר. דוליטל]

קוראים לזה

מרחיק את עדו.
וד"ל.

 

[u r i el]

על כל פנים, מאחר שאני הוא זה

שניסח את השאלה שפותחת את השרשור, ברור לי למה התכוונתי, ולא הייתה לי כל כוונה לכלול תחזיות שלא התגשמו. אני מניח שכולנו זוכרים את ליבוביץ מביע את דאגתו לגורל עם ישראל ונכון להיום אין אף לא צל צילה של עדות של ממש לתחזית פסימית כזו, אולם לא עלה על דעתי לכלול אמירה כזו במסגרת דברים שטעה בהם.

 

[רועי החושב]

בהנחת קיום הנפש

שהיא הנחה דוגמטית דתית ביסודה. אמונית לא במובן שהוא כיוון אליו של "קיום תורה ומצוות" אלא אמונית במובן של דעה קדומה.
בעיית גוף נפש אצלו אינו אלא בעיית השימוש במונחים שמביעים רצון מול מונחים שמביעים דטרמיניזם. הראיה שהוא מביא לקיום הנפש היא שאלה משונה ותשובה נמהרת- כיצד יתכן שאדם יביע את שני הדברים המנוגדים האלו? אין זאת אלא שיש בתוכו שתי רשויות- הגוף והנפש.
זו היא הראיה שהוא מביא. אותי זה לא שיכנע. אני סבור שיש דכוטומיה אבל היא לא באדם. הדיכוטומיה היא פיסיקלית: מהותה היא הדיכוטומיה בין ציר ההכרח לציר האפשרויות. אלו הם דברים שקיימים מחוץ לאדם, בטבע. הטעות של ליבוביץ היא, אולי, איזושהי צורה משונה של סוליפסיזם! שגיאתו היא בפרסוניפיקציה של האפשרות בבחינת "נפש" ושל ההכרח בבחינת "גוף". כאילו שבאדם מתחילה ומסתיימת הבעיה. אני חושד בו שהתיק את הבעיה לתחום המוסר- לקחת בעיה פיסיקלית (או לכל הפחות מטאפיסית) ולהפוך אותה לבעיה של ה"נפש" כלומר שקשורה למושגים כמו חשבון נפש, הכרעות מוסריות, הכרעות דתיות...
מה כל אלו קשורים??? ליבוביץ בעיני הוא מלכודת מוסר\דת ולא הוגה רציני של דעות. דמגוג דת יותר מפילוסוף.
אולי אני טועה. אם מישהו רוצה להעמיד אותי על טעותי- אשמח!

 

[iricky]

אכן אתה טועה בכל דבריך

קודם כל אתה מערבב בין שתי בעיות שונות לגמרי. הבעיה הפסיכופיסית מזה ובעית הדטרמיניזם והבחירה (או הרצון) מזה. ייתכן שיש קשר ביניהן אך עדיין הן שונות, וכל אחת מהן קיימת ועומדת ללא תלות בזולתה.

קיום הנפש איננו הנחה אלא עובדה - אם מדובר על אותה נפש שאליה כיוון ליבוביץ. בלשונו של ליבוביץ, נפש היא שם למכלול הפונקציות הפסיכיות של האדם, ואלה אינן ניתנות להכחשה. ה"ראיה" כביכול לקיום הנפש שאתה מביא משמו של ליבוביץ, היא כולה המצאה שלך. אין לה לא זכר ולא רמז בדברי ליבוביץ.
בעית גוף ונפש איננה מתגלה רק באדם אלא היא מתגלה בכל האורגניזמים החיים שאנו מיחסים להם פונקציות פסיכיות (כלבים, סוסים, דולפינים, ג'וקים ועוד). אבל, מצד שני, אין היא מתגלה אלא רק אצל יצורים חיים, ואין לה ביטוי בטבע הגולמי. אף בעית הדטרמיניזם והרצון אינה קיימת מחוץ לתופעת החיים. בטבע הגולמי אין רצון.

כל זה קיים ועומד ללא תלות בהכרעות הערכיות של האדם, והכרעותיו הערכיות אינן תלויות בפתרון שהוא נותן לאותן שתי בעיות. המונח "חשבון נפש" אינו מצוי אצל ליבוביץ כלל.

 

[רועי החושב]

...............................

ראשית- לא טענתי שבעיית הרצון החופשי מול הדטרמיניזם היא הבעיה היסודית- אלא שדיכוטומיית ציר האפשרות וציר ההכרח היא הבעיה היסודית והיא מצויה מחוץ לאדם (רצון חופשי הוא מונח שמתייחס, ברגיל, למשהו בתוך האדם).
שנית- ליבוביץ דווקא כן קשר את הנפש לרצון (קרא פרקים א' וב' בספרו "גוף ונפש, הבעיה הפסיכופיסית"). לטענתו- בכך שראובן אומר "אני מזיז את ידי" יש ראיה לקיום הרצון, שמודע רק לו, וזו ראיה לקיום הנפש, שהיא מכלול התיפקודים המודעים רק לו, כמו כאשר הוא אומר "אני חושב".
שלישית- אין משמעות להגדרתך לנפש "מכלול התיפקודים הפסיכיים" כי פסיכה היא נפש ביוונית. לפיכך זו הגדרה מעגלית חסרת משמעות. כאמור בסעיף הקודם- "מכלול התיפקודים המודעים רק לסובייקט" היא הגדרה מתאימה יותר.
רביעית- אני טוען שהתיפקודים המודעים רק לסובייקט מתייחסים לציר האפשרויות שלו.

 

[u r i el]

הנה אתה עצמך אומר :

הנחת קיום הנפש.

הסוגיה הזו, או הסובסטנציה הזו הקרויה "נפש" מעולם לא נפתרה במובן המקובל על הכל, לפיכך היא מצטרפת לאותו עולם של 'ערכים' או 'דת' או 'פוליטיקה' שהוא לא עולם של עובדות אלא של דעות או 'השקפות עולם'. מסיבה זו אין מקום להתייחס לדברי ליבוביץ בסוגיה זו כאל עובדה שגויה אלא כאל דעה וככזאת מותר לנו כמובן להתווכח ולהתפלמס איתו אולם לא נוכל לקבוע אם צדק או לא. פרופ' עידן שגב למשל, שפיספסנו את ביקורו כאן בפורום, ישלול כמובן מכל וכל את הדעה העולה מדברי ליבוביץ.

 

[רועי החושב]

היא בפירוש לא ערך אלא קביעה שמשהו הוא עובדה

הנחת קיום של דבר כלשהו היא לא בתחום הערכים אלא בתחום המדע. ועובדתית- אין להנחת קיום הנפש שום ביסוס. לכן היא הנחה שיקרית.
על פי שיטתו של ליבוביץ יש מקום להתפלמס עם הנחות- מכיוון שרק מול ערכים אין טעם להתפלמס (להתפלמס באמצעות טיעונים רציונלים).

 

[u r i el]

לא התכוונתי שהנפש היא "ערך"

אלא התכוונתי לכך ( וכך גם כתבתי ) שהמושג 'נפש' נכלל באותו עולם שבו כלולות דעות ואמונות שאדם אוחז בהן מבלי שהוא יכול להוכיחן במה שנקרא בלשון ימה"ב : "הוכחה מופתית".
כיצד תוכל להפריך את דעתו של ליבוביץ, לשכנעו ולהוכיח לו שדעתך היא הנכונה ?

 

[רועי החושב]

כאמונה- אין לי שום דרך להפריך אותה

אבל מכיוון שהוא מביא ראיות לקיומה ומציג אותה כעובדה- יש לי דרך להפריך אותה באמצעות התייחסות לאופן שבו הוא עושה כך.
הדרך שבה הוא נוקט היא הבאת ראיות לכך שהרצון והמחשבה הם תיפקודים שידועים רק לסובייקט. מכלול התיפקודים הללו, שידועים רק לסובייקט, קרויים בפיו "נפש".
כנגד ראיות כאלו יש לי תשובה- התיפקודים הידועים רק לסובייקט הם רק פלט של הפונקציות החישוביות שמתייחסות לציר האפשרויות שלו מנקודת היחוס שלו בזמן ובמרחב.
ציר האפשרויות הוא אנטיתטי לציר ההכרח. לפיכך- הבעיה היסודית אינה בעיית גוף ונפש אלא היא בעיית ציר האפשרויות וציר ההכרח שהיא בעיה פרספקטיבית ביסודה.

 

[u r i el]

מי או מה - לדעתך -

מבצע את הפונקציות החישוביות שהתיפקודים השונים הם הפלט שלהם ?

 

[רועי החושב]

איברים כלשהם

אני לא מתיימר לומר דבר על מערכת העצבים והמוח וכ"ו אבל ברור שהגוף אחראי לחישובים.
פלט אחד של פונקציה חישובית הוא רצון, פלט אחר הוא מחשבה. שניהם עשויים מאותה המהות- חישובים. הם נגישים למשתמש ברמת הממשק בלבד, ואילו הפונקציה עצמה היא בבחינת קופסה שחורה, כלומר עיקרון הסתרת המידע פועל עליה, מה שהופך אותה ל"לא רציונלית" רק מבחינת המשתמש, אבל מבחינה מערכתית היא חישובית ולכן רציונלית (אם חישוב הוא דבר רציונלי).
התיפקודים הידועים רק לסובייקט הם, אם כן, ברמת ממשק, ואינם ידועים לו מצד תוכנם! ה"נפש" על תיפקודיה היא דווקא הדבר הכי פחות ידוע לסובייקט, כלומר הכי פחות ידוע באופן ישיר. הוא ידוע ברמת הממשק ולא יותר, אבל ידיעה רק ברמת הממשק פירושה שיש הסתרת מידע (מה שמקל על תיקשורת יעילה בין פונקציות).
כך שאם אני "יודע ישירות" שיש לי רצון, הרי אין זה אלא ידיעה ברמת ממשק, ואני לא יודע מה מתחולל בעובי הקורה בתוך הפונקציה החישובית שאני קורא לה "רצון".
אבל להסיק מכך שהרצון וההכרעה הערכית וכ"ו הם "לא רציונלים" זו קפיצה למסקנה חסרת שחר. הם רציונלים אלא שרמת המשתמש שבה מתפקדת הפונקציה החישובית הקרויה "תודעתי" לא משיגה את הרציונל העומד מאחוריהם. הם תיפקודים אוטומטיים- ורציונלים.

 

[גרי רשף]

כל הנביאים..לא החזירו למוטב אפילו נפש אחת

כל הנביאים שעמדו לישראל - לפי הסטטיסטיקה המדרשית מ"ח נביאים וז' נביאות - לא החזירו למוטב אפילו נפש אחת, אעפ"י שהשכינה דיברה מגרונם.
http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=61

אפילו אחת?

 

[u r i el]

המאמר הזה

לקוח מהתלמוד הבבלי מסכת מגילה, וליבוביץ זהיר בו כשהוא מתנסח " ... כל הנביאים שעמדו לישראל - לפי הסטטיסטיקה המדרשית מ"ח נביאים וז' נביאות - לא החזירו למוטב אפילו נפש אחת ... " כלומר הוא ביודעין מסתמך על מדרש לצורך רטורי ו"זורק" את האחריות עליו. אבל גם אני חשבתי פעם כמוך שלא "סביר" שאיש לא חזר למוטב בעקבות הנביאים אולם עד כה לא מצאתי לא מדרש ולא כתוב אחר שטוען את ההפך. מעניין אם מישהו מכיר מדרש כזה ( ולגבי סיפור יונה - כאן לא מדובר הרי בישראל ).

 

[גרי רשף]

אינני בקיא במדרשים..

אני מבין שהוא מצטט את את המדרש לגבי מספר הנביאים והנביאות,
וקובע בעצמו שכל הנביאים לא החזירו למוטב אפילו נפש אחת.
אם גם הקביעה הזו היא מהמדרש - אין לי אלא לדון אותו לכף זכות שהוא אינו טוען טענה היסטורית.

 

[iricky]

לא כך כתוב בתלמוד

"יָּסַר הַמֶּלֶךְ אֶת-טַבַּעְתּוֹ מֵעַל יָדוֹ וַיִּתְּנָהּ לְהָמָן בֶּן-הַמְּדָתָא הָאֲגָגִי צֹרֵר הַיְּהוּדִים" (אסתר ג, י). אמר רבי אבא בר כהנא: גדולה הסרת טבעת יותר מארבעים ושמונה נביאים ושבע נביאות שנתנבאו להן לישראל ,שכולן לא החזירום למוטב ואילו הסרת טבעת החזירתן למוטב .

מכאן ש"לא החזירו למוטב אפילו נפש אחת" זו המצאה של ליבוביץ. אבל - בעצם הכל המצאה של ליבוביץ. " ציטטות והבאות דברים מן המקורות לא ישמשו אסמכתא או ראיה אלא אילוסטראציה בלבד".