במקום לשמוע כל מיני מומחים מטעם עצמם כאן
- פותח הנושא adiavn
- פורסם בתאריך
נתעלם רגע מהעובדה ששבדיה היא לא ישראל
ונניח שהמספרים האלה מדויקים ונכונים גם עבור ישראל. אז מה עם 48% הנותרים? הם צנצנת? למה להכליל את כולם? שלא לדבר על כך שמתוך אלה שכן לוקים בתסמונת, בטח מדובר בדרגות חומרה שונות, שממש לא כולן הופכות את הילדים לחייזרים שלא יהפכו לעולם לאנשים עצמאיים. במקום לתת כלים מעשיים לזיהוי מקרים בעייתיים, הרבה יותר קל ונוח לזרוק תיאורים סנסציוניים מכלילים.
ונניח שהמספרים האלה מדויקים ונכונים גם עבור ישראל. אז מה עם 48% הנותרים? הם צנצנת? למה להכליל את כולם? שלא לדבר על כך שמתוך אלה שכן לוקים בתסמונת, בטח מדובר בדרגות חומרה שונות, שממש לא כולן הופכות את הילדים לחייזרים שלא יהפכו לעולם לאנשים עצמאיים. במקום לתת כלים מעשיים לזיהוי מקרים בעייתיים, הרבה יותר קל ונוח לזרוק תיאורים סנסציוניים מכלילים.
שוב, נא לדייק.
מדובר בהשוואה בין בית ספר אחד ובית ילדים אחד באזור אחד בעיר אחת: מוסקבה, בשנות ה-90. לא ניתן להסיק מכך על אימוץ ילדים לישראל מרוסיה, לאחר שעוברים בדיקות רפואיות טרום אימוץ, כ-20 שנה מאוחר יותר. וזה עוד מבלי להיכנס לדקויות אחרות של המחקר שהופכות אותו ללא רלוונטי.
שוב - ייתכן שבין המאומצים מרוסיה כיום המצב טוב יותר או גרוע יותר, אך אני לא יודעת מהו ואף אחד לא יודע מהו. די להטעות.
מדובר בהשוואה בין בית ספר אחד ובית ילדים אחד באזור אחד בעיר אחת: מוסקבה, בשנות ה-90. לא ניתן להסיק מכך על אימוץ ילדים לישראל מרוסיה, לאחר שעוברים בדיקות רפואיות טרום אימוץ, כ-20 שנה מאוחר יותר. וזה עוד מבלי להיכנס לדקויות אחרות של המחקר שהופכות אותו ללא רלוונטי.
שוב - ייתכן שבין המאומצים מרוסיה כיום המצב טוב יותר או גרוע יותר, אך אני לא יודעת מהו ואף אחד לא יודע מהו. די להטעות.
הלוואי ויחקרו את הנושא בצורה רצינית בישראל.
אין לי ספק שיש ילדים לא מעטים הלוקים בתסמונת ו/או בעיות אחרות, וראוי לעשות כל מאמץ לצמצם את התופעה ולסייע לאלה שבכל זאת סובלים ממנה (אך בלי להכליל ולקרוא לילדים בשמות). בלי קשר, תשימי לב לנתונים שאת מביאה: מדובר מראש בילדים שהתגלו אצלם בעיות שונות ולכן הופנו לאבחון, לא בכלל הילדים המאומצים ובכלל לא כל הילדים מבין אלה שהופנו הם ילדים מאומצים. מתוכם הרבה פחות מחצי התגלו עם התסמונת. מעבר לכך, מכל הילדים שנשלחו לאבחון חלק היו מאומנה, כלומר, שוב, לא מאומצים מרוסיה או בכלל, ולגבי אחרים - לא צוין מהיכן אומצו. כך ששוב - אין להסיק מכך שום דבר קונקרטי על שיעור ילדים מאומצים מרוסיה הלוקים בתסמונת.
אין לי ספק שיש ילדים לא מעטים הלוקים בתסמונת ו/או בעיות אחרות, וראוי לעשות כל מאמץ לצמצם את התופעה ולסייע לאלה שבכל זאת סובלים ממנה (אך בלי להכליל ולקרוא לילדים בשמות). בלי קשר, תשימי לב לנתונים שאת מביאה: מדובר מראש בילדים שהתגלו אצלם בעיות שונות ולכן הופנו לאבחון, לא בכלל הילדים המאומצים ובכלל לא כל הילדים מבין אלה שהופנו הם ילדים מאומצים. מתוכם הרבה פחות מחצי התגלו עם התסמונת. מעבר לכך, מכל הילדים שנשלחו לאבחון חלק היו מאומנה, כלומר, שוב, לא מאומצים מרוסיה או בכלל, ולגבי אחרים - לא צוין מהיכן אומצו. כך ששוב - אין להסיק מכך שום דבר קונקרטי על שיעור ילדים מאומצים מרוסיה הלוקים בתסמונת.
אני בעד מוכנות וידע, אם הם מועברים בצורה הנכונה
ולא כזו שמקדמת דיעות קדומות חשוכות.
 
הבעייה הגדולה יותר שלי היא עם הנסיון לכפות מציאות חדשה על אחרים.
מי שטומן ראש בחול זה מי שחושב שהיום יכפו על אזרחים שלא להיות הורים, ושלא יהיה "מחר" לסיפור הזה. ברגע שמתחילים בכפייה מהסוג הזה, אי אפשר לדעת היכן זה יעצר.
ולא כזו שמקדמת דיעות קדומות חשוכות.
 
הבעייה הגדולה יותר שלי היא עם הנסיון לכפות מציאות חדשה על אחרים.
מי שטומן ראש בחול זה מי שחושב שהיום יכפו על אזרחים שלא להיות הורים, ושלא יהיה "מחר" לסיפור הזה. ברגע שמתחילים בכפייה מהסוג הזה, אי אפשר לדעת היכן זה יעצר.
למה שזה יהיה קל יותר?
רוב המגיבים בשרשור הזה כבר מאמצים ותיקים שאימצו מזמן ואינם מתכוונים לאמץ שוב: אני אימצתי לפני 13 שנה, הבת שלי כבר בת 14. יסמין אימצה עוד לפניי ובתה אף מבוגרת יותר מבתי. כך גם פאני, שיש לה שתי בנות גדולות, שהגדולה ביניהן כבר עומדת להתגייס. שנת החתול, שאף היא בדעתנו, אף היא כבר אמא ל-3 ילדים שאימצה. מה ייתן לנו לטמון ראש בחול? מה משנים לנו אישית נתונים כאלה או אחרים אם אנחנו כבר יודעים מה מצבם של ילדינו. מה יש לנו לפחד מהם?
אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אני יכולה לדבר בשם עצמי:
1. אני לא מכחישה שיש בעיה, אני מתנגדת להכללות והכפשות, הן של הילדים הבריאים והן של החולים. אני בעד בדיקות רפואיות מקצועיות ויסודיות לפני כל אימוץ, לקיחת אחריות על ידי המדינה וטיפול וסיוע בילדים שהתגלו אצלם בעיות פוסט אימוץ.
2. אני כן מעוניינת במידע (לא כי זה משנה לי אישית, אלא כי אכפת לי מגורל האימוצים בישראל ומהילדים שאומצו) ואני בעד מחקר. אבל אני לא מתעניינת ב"כל פיסת מידע", אלא אך ורק במידע אמיתי, עדכני, מדויק ורלוונטי. להביא מחקרים על פולין ורומניה בשנות ה-90, ילדי אומנה וכו' - אלה אינן פיסות מידע רלוונטיות.
מי שרוצה לקדם אג'נדה (שאני מסכימה חשוב לקדם אותה) צריך לעשות זאת בצורה הגונה והוגנת, תוך מסירת מידע אמין, בדוק ורלוונטי ומבלי פגיעה וסטיגמטיזציה חסרת אבחנה של כל הילדים המאומצים באשר הם.
רוב המגיבים בשרשור הזה כבר מאמצים ותיקים שאימצו מזמן ואינם מתכוונים לאמץ שוב: אני אימצתי לפני 13 שנה, הבת שלי כבר בת 14. יסמין אימצה עוד לפניי ובתה אף מבוגרת יותר מבתי. כך גם פאני, שיש לה שתי בנות גדולות, שהגדולה ביניהן כבר עומדת להתגייס. שנת החתול, שאף היא בדעתנו, אף היא כבר אמא ל-3 ילדים שאימצה. מה ייתן לנו לטמון ראש בחול? מה משנים לנו אישית נתונים כאלה או אחרים אם אנחנו כבר יודעים מה מצבם של ילדינו. מה יש לנו לפחד מהם?
אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אני יכולה לדבר בשם עצמי:
1. אני לא מכחישה שיש בעיה, אני מתנגדת להכללות והכפשות, הן של הילדים הבריאים והן של החולים. אני בעד בדיקות רפואיות מקצועיות ויסודיות לפני כל אימוץ, לקיחת אחריות על ידי המדינה וטיפול וסיוע בילדים שהתגלו אצלם בעיות פוסט אימוץ.
2. אני כן מעוניינת במידע (לא כי זה משנה לי אישית, אלא כי אכפת לי מגורל האימוצים בישראל ומהילדים שאומצו) ואני בעד מחקר. אבל אני לא מתעניינת ב"כל פיסת מידע", אלא אך ורק במידע אמיתי, עדכני, מדויק ורלוונטי. להביא מחקרים על פולין ורומניה בשנות ה-90, ילדי אומנה וכו' - אלה אינן פיסות מידע רלוונטיות.
מי שרוצה לקדם אג'נדה (שאני מסכימה חשוב לקדם אותה) צריך לעשות זאת בצורה הגונה והוגנת, תוך מסירת מידע אמין, בדוק ורלוונטי ומבלי פגיעה וסטיגמטיזציה חסרת אבחנה של כל הילדים המאומצים באשר הם.
תגידי יסמין
מה זה משנה שהמחקר משבדיה? את יודעת בכמה תחומי מחקר אין נתונים מישראל ומשתמשים בנתוני חו"ל?
כל המחקרים ,גם אלה שציטטה דניאלה מראים שהרבה ילדים,כלומר בסביבות המחצית,עם הסינדרום. זה נתון זניח? את חושבת שההורים משבדיה מאמצים מרוסיה א וההורים מישראל מאמצים מרוסיה ב.? לא מאותם בתי ילדים?לא עם אותם תנאים? לא של אותן אימהות?ישראל מאמצת ילדים מהאגדות? נו,באמת.
העניין העיקרי הוא שארצות שמאמצות מאותם מקומות,והן עם תקציבי מחקר וכן עם אינטרס לראות נתונים מצאו שאחוז גבוה מאד של ילדים הוא עם הסינדרום. אחד משני ילדים.הרבה יותר צפוף למשל מאשר "אחת מתשע".
ואפשר לחשוב שכל מי שלא עם הסינדרום הוא פשוט טבולה-ראזה....ומה שקיים הוא או סינדרום או בריאות מלאה....די.
מה זה משנה שהמחקר משבדיה? את יודעת בכמה תחומי מחקר אין נתונים מישראל ומשתמשים בנתוני חו"ל?
כל המחקרים ,גם אלה שציטטה דניאלה מראים שהרבה ילדים,כלומר בסביבות המחצית,עם הסינדרום. זה נתון זניח? את חושבת שההורים משבדיה מאמצים מרוסיה א וההורים מישראל מאמצים מרוסיה ב.? לא מאותם בתי ילדים?לא עם אותם תנאים? לא של אותן אימהות?ישראל מאמצת ילדים מהאגדות? נו,באמת.
העניין העיקרי הוא שארצות שמאמצות מאותם מקומות,והן עם תקציבי מחקר וכן עם אינטרס לראות נתונים מצאו שאחוז גבוה מאד של ילדים הוא עם הסינדרום. אחד משני ילדים.הרבה יותר צפוף למשל מאשר "אחת מתשע".
ואפשר לחשוב שכל מי שלא עם הסינדרום הוא פשוט טבולה-ראזה....ומה שקיים הוא או סינדרום או בריאות מלאה....די.
ועוד עניין אחד, בהתייחס לדבריו של adiavn.
3. אני בעד הגברת הפיקוח על אימוצים ומתן כל המידע למאמצים לעתיד על בעיות אפשריות, אך נגד הקריאה הגורפת לעצירתם. מי שלא מעוניין לאמץ, מכל סיבה שלא תהיה, ממש לא חייב. גם כך זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי בימינו. אבל זכותם של אנשים שכן רוצים לאמץ שיאפשרו להם זאת.
3. אני בעד הגברת הפיקוח על אימוצים ומתן כל המידע למאמצים לעתיד על בעיות אפשריות, אך נגד הקריאה הגורפת לעצירתם. מי שלא מעוניין לאמץ, מכל סיבה שלא תהיה, ממש לא חייב. גם כך זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי בימינו. אבל זכותם של אנשים שכן רוצים לאמץ שיאפשרו להם זאת.
במקום לשמוע כל מיני מומחים מטעם עצמם כאן
מציע לכולם לקרוא קצת חומר על סינדרום אלכוהול עוברי. אפשר להתחיל בערך בוויקיפדיה באנגלית שנעשה בו מאמץ יפה.
הוא מזכיר, בין השאר, את העובדה שיש 4 שיטות שונות, מתחרות, לאבחון הסינדרום, ואת העובדה שכיום, לצורך אבחון רשמי, הילד (שהוא בן שנתיים בלבד בזמן האימוץ וסובל בכל מקרה מפיגור התפתחותי באותה נקודת זמן) צריך לענות על 4 קריטריונים שמזוהים עם הבעייה, ולא רק על חלקם.
התווי פנים המאפיינים, לדוגמה, אינם מופיעים בכלל המקרים.
ולמי שמנפנף בנתונים סטטיסטיים, אני רוצה להזכיר את ההבדל בין סיבתיות לבין הקשר.
בשנים האחרונות, לדוגמה, יש עלייה באבחונים של הפרעות קשב. והיא יכולה לנבוע משלוש סיבות או מצירופים שלהן:
1. יש יותר ילדים שסובלים מהפרעות קשב בשנים האחרונות.
2. יש עלייה במספר של אבחוני יתר שאינם תמיד נכונים.
3. שכיחות התופעה לא השתנתה, אבל הורים מודעים יותר אליה ולכן יותר מהם ניגשים לאבחון.
מי שטוען באופן חד משמעי שהסיבה לעלייה הנ"ל היא סעיף 1 ואותו סעיף בלבד - טועה ומטעה אחרים. קשה מאוד להוכיח סיבתיות במחקרים כאלה בבני אדם.
באותה המידה בדיוק, מי שטוען שהעובדה שיש יותר מקרים מדווחים של בעיות התנהגות ואחרות אצל ילדים מאומצים נובעת מכך שהם מאומצים - טועה ומטעה.
חבל שלא מלמדים בבתי ספר בישראל את ההבדל בין סיבתיות להקשר, זה היה חוסך הרבה כותרות פופוליסטיות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_alcohol_syndrome#Signs_and_symptoms
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation
מציע לכולם לקרוא קצת חומר על סינדרום אלכוהול עוברי. אפשר להתחיל בערך בוויקיפדיה באנגלית שנעשה בו מאמץ יפה.
הוא מזכיר, בין השאר, את העובדה שיש 4 שיטות שונות, מתחרות, לאבחון הסינדרום, ואת העובדה שכיום, לצורך אבחון רשמי, הילד (שהוא בן שנתיים בלבד בזמן האימוץ וסובל בכל מקרה מפיגור התפתחותי באותה נקודת זמן) צריך לענות על 4 קריטריונים שמזוהים עם הבעייה, ולא רק על חלקם.
התווי פנים המאפיינים, לדוגמה, אינם מופיעים בכלל המקרים.
ולמי שמנפנף בנתונים סטטיסטיים, אני רוצה להזכיר את ההבדל בין סיבתיות לבין הקשר.
בשנים האחרונות, לדוגמה, יש עלייה באבחונים של הפרעות קשב. והיא יכולה לנבוע משלוש סיבות או מצירופים שלהן:
1. יש יותר ילדים שסובלים מהפרעות קשב בשנים האחרונות.
2. יש עלייה במספר של אבחוני יתר שאינם תמיד נכונים.
3. שכיחות התופעה לא השתנתה, אבל הורים מודעים יותר אליה ולכן יותר מהם ניגשים לאבחון.
מי שטוען באופן חד משמעי שהסיבה לעלייה הנ"ל היא סעיף 1 ואותו סעיף בלבד - טועה ומטעה אחרים. קשה מאוד להוכיח סיבתיות במחקרים כאלה בבני אדם.
באותה המידה בדיוק, מי שטוען שהעובדה שיש יותר מקרים מדווחים של בעיות התנהגות ואחרות אצל ילדים מאומצים נובעת מכך שהם מאומצים - טועה ומטעה.
חבל שלא מלמדים בבתי ספר בישראל את ההבדל בין סיבתיות להקשר, זה היה חוסך הרבה כותרות פופוליסטיות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_alcohol_syndrome#Signs_and_symptoms
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation
לא, אלה ממש לא אותם ילדים ולא מאותם מקומות ובתי ילדים.
המחקר בדק 71 ילדים בסך הכל(!) שאומצו במחצית הראשונה של שנות ה-90 (שאז בכלל לא ברור אם ואיזה פיקוח רפואי היה) מהמדינות הבאות: רוסיה, פולין, רומניה, אסטוניה ולטביה. ממש לא ניתן להסיק מכך על כלל הילדים שמאומצים לישראל מרוסיה בלבד כעת.
המחקר בדק 71 ילדים בסך הכל(!) שאומצו במחצית הראשונה של שנות ה-90 (שאז בכלל לא ברור אם ואיזה פיקוח רפואי היה) מהמדינות הבאות: רוסיה, פולין, רומניה, אסטוניה ולטביה. ממש לא ניתן להסיק מכך על כלל הילדים שמאומצים לישראל מרוסיה בלבד כעת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.