בנושא פמניזם אצל דתיות..

[איה@]

אלוהים! - פתאום הבנתי!

וואו!!! זה נחת עלי כמכה ואני מצטערת ומתנצלת - שאני מגיבה לדיון הזה כך אבל חנה משפט שכתבת - פתאום הכה בי כל כך חזק!! ``קנינו של אביה`` היתכן? האם הדת, היהדות, המסורת, הובילה-הרשתה-הצדיקה האם באמת אני הייתי ``קנינו של ....`` (לא יכולה לכתוב את המילה) האם ב``תורה`` זה היה מקובל? הרי היא ``קנינו`` ואולי כך האבות הבינו זאת???? ישנה פרשיה בתורה (אני כרגע בסערת רוחות ולא מצליחה להזכר בשמות) שמספרת על גילוי עריות התורה מצדיקה זאת בכך שהבת ``השקתה את אביה לשוכרה``......והוא ``בעל בה`` וכך גם באחותה! חנה - המילה ``קנין`` נתנה לי אגרוף בבטן..........! איה.

 

[חנה בית הלחמי]

משפט ממאמרה של רחל אליאור

בספר ``ברוך שעשני אישה ?``: ...``אין היא עומדת ברשות עצמה ואין לה ישות עצמאית, אלא היא בתולה המצויה ברשותו של אביה כקניין, עד לנישואיה, וברשות בעלה הקונה אותה מידי אביה תמורת מוהר הבתולות, לאחר נישואיה``... יע``ז קחי בחשבון שעליו למכור אותה תמורת מוהר בתוליה כמו שלא יוכל למכור כסא שבור למשל במחיר של חדש... כך שמימוש בתוליה אסור עליו. עבר לי בראש לא פעם שהאיסור הוא פשוט מסיבות כלכליות ומי שלא חסר לו כסף יכלול היה גם יכול לעבור עליו, ולראייה...זה קורה. מובאים לאורך ורוחב הספר ציטוטים שונים מההלכה, התורה, התנך, המשנה וכדומה. אסופת מאמרים מרתקת. אגב - עם הבדל ברור בין אלו שנכתבו ע``י גברים לאלו שנכתבו ע``י נשים, באוריאנטציה הברורה של הגברים לכתוב באופן ``אובייקטיבי`` בלי לנטוש ולו לרגע את האובייקטיביזציה של האישה (ראו מאמר ארי אלון בספר, למשל...). חנה

 

[איה@]

מה זה אומר? שאב עשיר - לא החשיב....

את מחיר הבתולין ויכול היה להרשות לעצמו - לקחת אותו לעצמו?? את רוצה להגיד שאין בתורה כלל/חוק ברור חד וחלק נגד!!? מעולם לא התעמקתי בנושא מבחינה הילכתית ודתית - ואולי הגיע הרגע לעשות זאת! אני לא דתית! - להיפך! אבל אולי הגיע הרגע שרב ``פוסק בהלכה`` יוציא פסק הלכה בענין לפחות למען הבנות במגזר הדתי ששם ידוע ש``האומץ`` לדבר לחשוף ולהתלונן - שואף לאפס! איה.

 

[איה@]

כרזה

נראה לי מתאים להוסיף לשירשור הזה כרזה שעיצבתי בנושא. איה.

 

[חנה בית הלחמי]

ראיתי את זה מתישהוא

ואכן זה לא בעשרת הדיברות... בעניין הקניין - לא תינאף ולא תגנוב כן מצויים שם, במשקל שווה...

 

[four seasons]

אהבתי (-: ועוד משהו אופטימי

אגב החוק ההומני הראשון לשיחרור האישה, טורם פמניזם נקבע ע``י אשה וגבר שלום ציון המלכה ורבי שמעון (לא המפורסם) ``דמי מזונות``, עד לפני זמנה נשים שגורשו נעזבו ללא כלום, שלום ציון היתה גם כוהנת גדולה, אך היא ויתרה על התענוג אצילות או כניעה?

 

[חנה בית הלחמי]

יש איסור חמור על גילוי עריות אולם

הדינמיקה החברתית חזקה לאין שיעור בעניין ההסתרה והאשמת הקורבן, כפי שידוע לנו מאינספור מקרים ומצבים שראינו/קראנו/שמענו/פגשנו... ההערכתי הפרטית והבלתי מלומדה היא שההסתרה וקלונה של הקורבן במקום קלונו של התוקף נובעים בדיוק מעניין הקניין (בגדול - לא רק קניין אבות) כמוטיב תרבותי חזק. הגנה על השולט, לגיטימציה של רשע כי הוא בעמדת כח. באנלוגיה ניתן למשל לראות לגיטימציה זומה במעשי זוועה של מדינות שליטות בנתיניהן לעומת ענישה כבדה של אותן מדינות כשמדובר בפשיעה פרטית בתוכן. חנה

 

[ציפי ג]

ציטוט

`` איש איש אל כל שאר בשרו לא תקרבו לגלות ערוה, אניה`. ערות אביך וערות אמךלא תגלה. .. ערות אחותך בץ אביך או בת אמך מולדת בית או מולדת חוץ לא תגלה ערותן. ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה ערותן.. ערות בת אשת אביך מולדת אביך אחותך היא לא תגלה ערותה. ערות אחות אביך לא תגלה, שאר אביך היא. ערות אחי אביך לא תגלה אל אשתו לא תקרב דודתך היא. ערות כלתך לא תגלה אשת בנך היא... ערות אשת אחיך לא תגלה. ערות אשה ובתה לא תגלה. את בת בנה ואת בת בתה ךא תקח.. ואשה אל אחותה לא תקח לצרור לגלות ערותה עליה בחייה.. כי כל אשר יעשה מכל התועבות האלה ונכרתו הנפשותהעשות מקרב עמם...`` ויקרא. אחד האיסורים החוזרים בתורתנו הוא האסור לגילוי עריות, ובפירוט רב. אין גבר שיכול באיזשהו אופן לפרש את האיסורים האלו בדרך אחרת. עובדת היותה של האשה קנינו של אביה, במשמעות ימינו היא שהוא האפוטרופוס שלה. האם את מחשיבה את ילדיך כרכושך, היות והם נתונים למרותך? אני לא. נכון, שאשה בוגרת אינה צריכה היום אפוטרופוס, אבל בעבר זה בהחלט היה כך. גם היום, אני לא אלך ואמרה את אבי, להכעיס, על אף שאיני מחויבת לא מכח כבוד אב ואם, ולא מכח היותו ``בעליי`` אלא מכח כבוד שלי אליו. קצת קשה לי להבין, איך דיון שהיה אמור להצביע על שינוים בחברה הדתית, התגלגל להיתר משתמע של גילוי עריות. יכול להיות שכוחה של ההתכחשות החילונית למעמד האשה בחברה הדתי, מגלגל תמיד את הויכוחים למקרים מצערים, או לתופעות ביזאריות, או להפרחת הכללות, שאין להן מקור בעולמנו היהודי הדתי העכשווי. (וגם לא בעולם החרדי).

 

[אנה בלק]

תופעות ביזריות?..

על פי סטטיסטיקה של מרכזי הסיוע לנפגעות/עי תקיפה מינית כל ילד 6 חווה גילוי עריות !!! אני מסכימה איתך לגבי הניסיון להפוך את התורה לקלף ניגוח נגד תופעות קשות הציטוטים שהבאת מראים באמת את מידת המוסר הגבוהה שהמחוקק העברי ניחן בה בעת העתיקה (יש לומר בניגוד למחוקק דהיום),אך מתנגדת להפוך את תופעת גילוי העריות לתופעה ביזרית. זוהי תופעה קשה,מכוערת,איומה שהחברה מתקשה להתמודד עימה ונוח לתארה כשולית . כמי שעברה התעללות מינית בילדותה,אוכל רק לבקש בכל פורום אפשרי ובעיקר כאן,לתת עליה את הדעת,לא להסתירה שוב בחשיכה... אנה

 

[ציפי ג]

מקרים מצערים=גילוי עריות

תופעות ביזאריות, והכללות התכוונתי לדברים אחרים. אני סבורה שגילוי עריות הוא אחד הדברים האיומים ביותר שיכול לחוות בן אנוש בעולם. בכוונה כתבתי בן ולא בת, מכיון שלצערנו, אם כי זה לא נפוץ יש גלוי עריות גם כלפי אנשים ממין זכר. אמרה לי משהי שלמדה קרימנולוגיה, שהרבה מאוד פדופילים פעילים דווקא על בנים ולא על בנות.

 

[tookmy]

חבל, ציפי, שאינך מצטטת גם

את המקום בו נאמר שבתולה שנאנסה - מאלצים (לטובתה כמובן...) את האנס לשאת אותה. חוק זה, לעניות דעתי, מגן שוב על אביה של הנערה, שרכושו ``נפגם`` וכך יש לו אפשרות עדיין לקבל מחיר מלא על ``הכיסא השבור`` וגם להפסיק לדאוג לפרנסתה... על רגשותיה של הנערה האומללה אין מקום לדון ואולי מישהו חשב שזה יותר הומני לחיות עם האנס שלך מאשר להישאר בבית אביך עד סוף ימייך...

 

[אמיר.]

תיקון טעות (שוב)

מאלצים את האנס. אם היא לא רוצה .. אי אפשר להכריח...... בכל מקרה הכוונה להגן על הנערה - ברור. היום הכוון יהיה כמובן שונה.

 

[ציפי ג]

ענישה על עבירות בן אדם לחברו

ביהדות. הייתי מפרידה בין שתי רמות של ענישה בעבירות של בן אדם לחברו. ישנה הרמה בין הפוגע לנפגע וברמה בין הפוגע לבורא. לשם השוואה בין המזיק לנזוק, ובין המזיק לריבון. בארצות ניכר, החלו בשנים האחרונות נסוי הנקרא גשור בפלילי. מהו אותו גישור? מפגישים את הפוגע והנפגע, ומנסים לגרום לשניהם להתקרב ובדרכים מסוימות, למנוע את המערכת הממשלתית להכנס ``למחלוקת`` הפלילית בין הצדדים. הניסוי עובד. בהלכה היהודית אותו ניסוי היה הלכה למעשה שנים רבות. המזיק במקרים מסוימים, נהיה לעבד של הנזוק. בעבדות שלו אינה נוסח הדוד תום, אלא נוסח בית סוהר בביתו של הנזוק. האסיר זכאי להנשא, זכאי לקבל מגורים ואוכל, ובהיותו בביתו של הנזוק הוא מכפר על עונשו. כך גם דרך אגב נוהגים היום במקרי אלימות קיצונים, כגון אונס. אומרים שההבראה של הקרבן מהאלימות שלמה יותר. האופציה הנתנת לנאנסת להנשא לאנס, לא נתפסת בעיננו כהגיונית, וברת בצוע. ואולם, אם בנישואן אלו חושבת האשה שהיא תשיג משהו לטובתה, כגון מרפא לנפש, על האנס להנשא לה. ודרך אגב, טוקמי לא ציטטתי עוד הרבה צטטות. יש חמישה חומשי תורה. אין לי כל רצון להפיל את כל תפוז על היום השני שאנחנו פה.

 

[אמיר.]

רק קצת קוסמטיקה...

1. בהלכה כל פגיעה בין אדם לחברו (למעט רצח שנחשב בין אדם לבוראו.. הניזק כבר ממילא לא כאן) - העונש הוא כספי. 2. המזיק לא הופך לעבד עברי של הניזק. רק בעלי חוב הופכים לעבדים עברים ככלות כל הקיצין ולאו דווקא בהכרח של בעל חובם.

 

[ציפי ג]

תודה על התקון

הרבה לקוחות שלי, נושים לחייבים שלא משלמים, היו שמחים לאמץ את האופציה הזו.

 

[אמיר.]

נמתין למדינת הלכה

 

[מירה חניק]

לא מדוייק!

יש ביהדות, כמו בדתות אחרות, טאבו חזק מאד על גילוי עריות (3 טאבואים החזקים ביותר ביהדות: גילוי עריות, רצח ועבודת אלילים). אולם גם שם, לא הכוונה היא המנקה את המכוון: הטאבו על גילוי עריות הוא לא מסיבות של הגנה על חייה ועל גופה של האישה, או חלילה על עצמאותה, אלא בגלל חשש של פריצת כל הגבולות: כלומר מן הצורך לשמור על החברה. אולם, עלינו להסתכל על הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר ולא לבלבל בין החוקים המקוריים, ורוח היהדות והפילוסופיה היהודית, לבין פירושים וכללי התנהגות יומיומיים, אותם קבעו אנשים בדורות שונים, ורובם מכוונים לשלוט ולכוון התנהגויות. בחלק השני רואים את התפתחות הפטריארכיה.

 

[אמיר.]

בורות מתובלת בהבלים....

תגידי .. מנין לקחת את כל ה`ידע` המדהים הזה ??? יצאת מנקודת מוצא שגויה.. בנית תלי תילין עליה מה הפלא בהגעת למקומות חשוכים .... ------------- תקשיבי טוב מבחינה פמינסטית וכבוד לאישה כאדם הציבור הדתי לאומי הוא המקום הכי טוב לחיות בו. אמיר. (ששמע כיצד מתיחסים לנשים בציבור הכללי מאחורי גבן וגם לפניו)

 

[טל קר]

אמיר, אנא שקול מילים.

אין כאן אפשרות לערוך הודעות, רק למחוק, שזו אופציה שאינה מועדפת עלינו כלל וכלל. לאור כך אשמח אם לא תפנה למשתתפות הפורום בצורה שאיננה מכבדת את הנמענת ודעתה. ואף אספק אלטרנטיבה שיכלה להעביר בדיוק מה שרצית לומר, ללא פגיעה בצד השני: ``איה היקרה, חוששני שהידע שלך לוקה קצת בחסר בתחום הספציפי הזה, לכן הרשיני להרגיעך, נקודת המוצא שלך שגויה. וגו``` גם היית מעביר את המסר, וגם לא היה נוצר האנטיגוניזם כתוצאה מהכותרת .

 

[אמיר.]

את התיקון הזה אני מקבל בהכנעה

אני מתנצל.