בני התחיל את הפרוייקט החדש שלו...

[mishel s]

בני התחיל את הפרוייקט החדש שלו...

אלא מה... תוצאות לימוד היפנית שלו - לא פורסמו
הוא כאילו נפנף את כל העניין הזה ומנסה להתעלם ואם יתעלם אולי אף אחד לא ישים לב.
אני מניח שבסוף הוא גילה שיפנית שפה קשה יותר ממה שהוא שיער ושיפנים הם עם קשה יותר ממה שהוא שיער

 

[שוקולד סגול]

אני גם עקבתי אחריו. והתאכזבתי. לא

ברור למה הוא ככה מחק את הענין. הרי גם אם הוא לא הגיע לרמה שהוא רצה, זה לא משנה, עדיין הוא הצליח לדבר, אז למה לא לצלם?

אגב, יש לו בבלוג, אחד הפוסטים שלו הוא על כמה יפנית היא לא שפה יותר קשה והוא מפרט שם בבולט פוינטס...
אני אישית, למדתי שלוש שפות בשנים האחרונות ואנגלית בעבר. מבחינתי יפנית, היתה לי (ועדיין) הכי קשה.

 

[mishel s]

ממ..

אני הייתי בקשר כל הזמן הזה גם עם המורה שלימדה אותו יפנית בסקייפ.
או יותר נכון, זאת שהוא דיברת איתה בסקייפ ואפילו הקליט בוידאו שיחה אחת איתה. (אפילו ביקרתי אותה ביפן באאומורי).
היא טוענת שהיו לו כל מני תוכניות לגבי להקליט את עצמו בשיחה בטלפון כשהוא מזמין מלונות וכאלה ביפן ותוכניות אחרות אבל גם לה אין מושג למה הוא לא עשה שום דבר מזה בסוף.
אני חושב שזה קשה להבין שהוא פשוט גילה שזה לא כזה הולך לו וכדי לא להרוס את כל הרעיון שעליו הבלוג/ספר/עסק שלו מבוסס עליו, מטאטא את זה בשקט מתחת לשטיח.
עד עכשיו כל הקליפים שראינו ממנו לגבי יפנית היו או הקראות של טקסטים שכתבו לו מראש או דיבור מתוך תסריט שהוא כתב מראש או דיבור קצר עם המורה שלו שהייתה מאוד סבלנית ולא באמת הייתה שיחה אלא רק הוא דיבר על כמה דברים שכנראה התכונן עליהם מראש.
וכשהיא כבר כן שאלה אותו איזה שאלונת, הוא לא ממש התייחס לשאלה או לא הבין אותה.

ואני מניח שהוא הגיע ליפן וגילה שכל היפנים שמוכנים לדבר איתו הם יפנים שיודעים אנגלית... וזה לא מתאים לו כל כך לתוכנית.

אגב, אני חושב שיפנית לא שפה קשה יותר מכל שפה אחרת, מבחינה אובייקטיבית. כלומר עבור תינוק שלא יודע שום שפה, ללמוד יפנית או אנגלית או עברית נראה לי די אותה רמת קושי.
אלא שסובייקטיבית ברור שהיא הרבה יותר קשה לנו או לדוברי אנלית מנניח גרמנית.
אני כבר שלוש שנים עם יפנית ועדיין לא מסוגל לקרוא כל מילה שאני רואה.

סתם מתוך סקרנות, איזה שפות למדת בשנים האחרונות?

 

[jack4u]

אני חושב שהוא בדיוק בגיל

שהוא נופל בין הכיסאות מבחינת לימוד שפות.
מצד אחד - הוא כבר לא יכול ללמוד שפה פשוט מלשמוע אותה, מצד שני, כל ההבנה התחבירית של נושא המשפט, פעלים, תחביר וכו' מאוד טרי בראש ויכול להיות שהוא בכלל לא למד את הנושאים האלה .

אולי בעתיד כשהוא יתבשל עוד קצת באנגלית של בית הספר , מתמטיקה ולשון יהיה לו קל יותר לגזור את כל ההיקשים התחביריים של השפה הזאת.

 

[mishel s]

אני גם חושב ש

בהקשר של הגיל שלו, זה גם יכול להיות פאקטור.
הרי כל הקטע שלו זה ללמוד מלדבר עם אנשים ממש מההתחלה.
אלא ש... הוא מגיע לגיל שכבר יהיה לו קשה למצוא אנשים שירצו לדבר איתו בשפה שהוא מגמגם בה.
כשאתה בן 21, יוצא החוצה למסיבות ובילויים, הכל סבבה, אבל בגילאים האלו, שלושים פלוס, אנשים בגיל שלו כבר שקועים עמוק בחיים/נישואים/עבודה ומי שהוא ימצא בחוץ מבלא הם הצעירים שכבר לא כל כך ישושו לדבר עם דוד בני המגמגם
ובלי החשיפה לאנשים שידברו איתו, כל השיטה שלו קורסת.

 

[johnny d]

לא יודע אם זה הגיל

הרי בכל גיל אפשר למצוא עם מי לדבר, במיוחד אם אתה בגיל 30 ומחפש יפניות לדבר איתן (יפנים יותר קשה למצוא)

והקטע של בגיל מסויים קשה יותר ללמוד לא בדיוק פועל היום, אני חושב שאחרי גיל 20 מאבדים את רוב היכולות, אני לא בטוח שיש הבדל משמעותי בין 21 ל 31 בהקשר של לימודים...

אני אישית כל 3 שנים למדתי תחום "חדש" ב15 שנה האחרונות...

 

[herouth]

לימודי שפה בצורה "טבעית" נגמרים בגיל 6 בערך.

כך שזה לא באמת משנה אם הוא בן 17 או בן 30, למעט העובדה שבדרך כלל בחור צעיר יש לו יותר זמן פנוי מבחור בן 30, בגלל שבדרך כלל לבן 30 יש עבודה ומשפחה בעדיפות על פני לימודי שפות.

 

[johnny d]

לא ממש

אני מכיר כמה דוגמאות באופן אישי.

 

[mishel s]

נגיד

כל העליה מרוסיה? היו איתי בכיתה 30 רוסים שעלו לארץ בגילאי 9 אפילו ועדיין דיברו עברית טבעית וסבבה כשהיינו יחד בתיכון. ואני משער שבגיל 9 הם לא הלכו לאולפן.

 

[johnny d]

לא חשבתי על זה

יש לי כמה חברים שבילו יותר מ3 שנים באיזור התיכון או חטיבה בארצות שונות כגון יון דרום אפריקה ואיטליה.
אבל אני גם מכיר בחורה שלמדה ספרדית מאופרות סבון בגיל 35 בתקופות אבטלה...

 

[herouth]

אל תהיה בטוח. יש תוכניות שונות לשיעורי עברית

לבני עולים.

 

[mishel s]

כנראה שלא הבנתי אותך נכון

חשבתי בהתחלה שאת מתכוונת שמעל גיל 6 אי אפשר ללמוד שפה ולהגיע לרמת בקיאות בה (כמו ילדים).
לכן העלתי את נקודת העולים (שאני לא בטוח שכולם למדו בצורה מסודרת).
אבל, מה שכן, בנוגע לנקודה המקורית, אם הבנתי נכון.
אני חושב שאת צודקת בזה שאיך שהמצב קיים היום, לימודים באופן טבעי מסתיימים בגיל שש, א-ב-ל, לפי דעתי זה לא בגלל יכולת מוחית או פוטנציאל לימודי מסויים של אדם שהולך ונאבד, לפי דעתי רוב העניין זה פשוט זה שעד גיל שש יש לך לפחות הורה אחד ועוד כמה בני משפחה שמספקים לך את כל צרכיך וכל מה שאתה עושה כל היום זה להקשיב למה שהם מדברים ביניהם ומה שהם אומרים לך, לנסות לדבר ולקבל תיקונים וזהו.

אני די בטוח שגם אדם מבוגר ש"ירד" לאותו מצב, יוכל ללמוד תוך חמש שנים מה שילדת לומד בין גיל 1 ל 6.

 

[herouth]

לא. יש מחקרים די רציניים על העניין הזה.

זה איזשהו חלון קוגניטיבי ש״נסגר״, שבו המוח לומד מבנים דקדוקיים רק על פי דוגמאות, משהו כמו מסנן ספאם בייסיאני, ומאותו רגע אפשר ללמוד רק אם מבינים את הכללים בצורה הגיונית.

 

[אורן רונן]

האינטואיציות שלך שגויות לחלוטין

תהליכי לימוד שפה במוח שונים לחלוטין עד גיל בערך 6 ואחריו. עד גיל 6 המוח קולט ומעבד שפות מסביבו בצורה יעילה הרבה יותר מלאחר מכן. זה לא משנה אם מדברים אל הילד ומתקנים אותו (יש תרבויות בהן לא מדברים *בכלל* אל ילדים עד שהם יכולים לענות בצורה ראויה). זה לא משנה אם זו שפת ההורים או הסביבה (ילדים שהוריהם מדברים איתם בשפה אחת בלבד אבל קולטים מהסביבה החיצונית מהבית שפה אחרת ירכשו את שתיהן כשפות אם). לאחר גיל 6 (יש שטוענים שזה קצת יותר מאוחר, בסביבות גיל 9-10) המוח נסגר לרכישה כזו של שפה. מאוחר יותר בחיים תוכל להגיע לרמה כלשהי, די נמוכה, בשפה אותה אתה סתם קולט מהסביבה אבל לא תגיע מאוד רחוק בלי לימוד מסודר *כלשהו* - שיעורים, ספרים או מישהו שמסביר לך בעל פה חוקי דקדוק ומשמעויות של מילים. ילדים לא צריכים לימוד כזה בכלל כדי לדבר שפה בצורה מושלמת. אולי נדמה לך שהם מקבלים לימוד כזה, אבל הם לא באמת.

לימוד שפה בגיל מאוחר יותר תלוי בהרבה דברים. כשרון זה כמובן אחד מהם. אני בטוח שאתה מכיר אנשים שהגיעו לארץ באותו גיל ועם אותו רקע ובכל זאת דוברים עברית ברמות שונות אחד מהשני. תוכל לטעון שמדובר בהשקעה בלימוד בלבד, אבל תינוקות מגיעים פחות או יותר לאותה רמה בשפה באותו פרק זמן, ללא קשר לאופי, לרמה הסוציואקונומית של המשפחה או ליכולות השכליות שלהם (למעט, כמובן, מקרים של בעיות רפואיות). גם מי שמוכשר מאוד או משקיע מאוד ומגיע לרמה קרובה לשפת אם בגיל מאוחר לעולם לא יגיע *בדיוק* לרמת שפת אם - תמיד יהיו דברים קטנים (לפעמים קטנים מאוד) שלא יהיו טבעיים - טיקים קטנים בדקדוק, הצורה בה הם בונים משפטים, וכד׳ - במיוחד כשהם מדברים בזמנים של לחץ. הדבר הבולט ביותר הוא המבטא. כן, זה חלק מה״שפה״, ומעטים האנשים שמצליחים להפטר ממנו ממש לגמרי בגיל מאוחר. תינוקות עם שתי (או יותר) שפות אם מדברים בכל אחת מהשפות עם מבטא מקומי מושלם.

 

[johnny d]

אני לא מכיר את נושא למידת השפות אבל

ברור שתהליכים של לימוד מחדש קשים יותר מתהליך לימוד של מח נקי.

אני מכיר אנשים למדו גם בגיל מאוחר לדבר בשפה ללא לימודים ממוקדים.
אחד מהם דרך אגב מדבר עם מבטא דרום אפריקאי כבד יותר כשהוא שיכור...

בנוגע לבני אני לא חושב שההבדל בין גיל 25 ל30 עושה את ההבדל

 

[semuelf]

אני מסכים איתך, ולעזאזל המחקרים

בנוסף, אנשים לא מעריכים כמה שעות ילד כזה משקיע בלמידת שפה.
תחשוב על ילד, כל יום נמצא בסביבה תומכת ללמידת שפה, 5~8 שעות.
ילד מתחיל מהחלקים הפיזים של השפה - שמות של עצמים, פעולות פיזיות. לא מצופה ממנו להבין קונספטים ואבסטרקטיות.
גם חזרתיות - כל יום הוא נפגש עם אותם עצמים, אותם פעולות, שוב ושוב. זה לא מבוגרים שמדברים על מה שהיה היום בחדשות. הברז נשאר ברז, וארגז הצעצועים מכיל את אותם צעצועים גם מחר.

ראיתי את ילדי לומדים ככה יפנית. היה מעניין לצפות.

 

[herouth]

אבל זה בדיוק העניין

לא משנה באיזו סביבה תומכת שפה אתה - גם אם קנית עשרות שעות של total immersion בברליץ, אם אתה לגמרי לבד בעולם שמדבר רק יפנית, וכל החפצים שסביבך נשארים תמיד אותו דבר.

אם אתה ילד לפני שהחלון ״נסגר״, אתה תקלוט את השפה, כולל מבנים דקדוקיים, מעצם העובדה שאתה בתוך הסביבה הזו. אם אתה מבוגר (עברת את נקודת ה״סגירה״), לא משנה כמה פעמים תראה עצמים מסויימים או תשמע משפטים מסויימים, אתה לא תצליח לקלוט את השפה. זו הסיבה שבדרך כלל מבוגרים שנקלעים לסביבה מאולצת בה אין להם שפה משותפת (נניח, מחנה שבויים) מפתחים בדרך כלל פידג׳ין ולא שפה של ממש שאפשר להביע בה דברים מורכבים.

 

[mishel s]

נכון...

אני חושב שאדם מבוגר שלמד יפנית 3 שנים יכול לתקשר אולי ברמה יותר גבוהה מילד בן 4, הוא אולי לא יהיה חלק בדיבור או לא ישמע טיבעי אבל מבחינת תקשורת של רעיונות, הוא יהיה יותר טוב והוא גם ידע לכתוב ולקרוא יותר טוב

 

[Mondsee]

נראה לי שפספסת את הנקודה

כן, מבוגר שלמד יפנית יוכל להשתמש בה ברמה יותר גבוהה מילד בן ארבע, אבל אותו ילד לכשיגדל ידבר יפנית הרבה יותר טוב מאותו מבוגר.

 

[mishel s]

לא פספסתי את הנקודה.

אותו ילד שיגדל ידע לדבר יפנית הרבה יותר טוב אם אותו ילד ימשיך לגדול ביפן ועקב כך ימשיך להחשף לשפה בצורה שילדים נחשפים אליה עוד הרבה מאוד שנים. אם אותו מבוגר שלמד 3 שנים ימשיך ללמוד לאורך אותה תקופה, בהשקעת אותם שעות ועם קבלת אותה חשיפה, אין לי ספק שהוא ידבר יותר טוב מהילד, גם כשהילד יהיה בן 18.
הכל עניין של זמן וחשיפה, לא קסם מסתורי.

לעומת זאת תקחי את הילד ותעבירי אותו למדינה אחרת ושהוריו יפסיקו לדבר איתו יפנית ונראה אותו אחרי שנים רבות מדבר יפנית בכלל.

אני דיברתי רק צרפתית עד גיל 5-6, ועכשיו אני לא יכול לדבר, בטח לא כמו שדיברתי אז.
ועברית למדתי רק מגיל חמש.
ולא, לא לקחתי שיעורים מיוחדים לעברית, פשוט הייתי בגן ובכיתה אלף והלאה.
אז הינה לך דוגמא למישהו שלמד מגיל שנה עד ארבע אך ורק צרפתית, ועכשיו אני בטוח במליון אחוז שאדם שלמד שלוש שנים צרפתית ברצינות (או אפילו לא ברצינות) יכול לדבר יותר טוב ממני כיום.
(כמובן אם הוא למד שלוש שנים צרפתית כשאני למדתי, הוא בטח דיבר ברמה יותר גדולה ממני (קונספטים) ואם הוא גם הפסיק באותו זמן, לא אני ולא הוא מסוגלים יותר לדבר)


ברור שאם הייתי ממשיך להיות בסביבה דוברת צרפתית הייתי מדבר שוטף היום, אבל גם אדם שלמד צרפתית בגיל מבוגר והמשיך להיות במסגרת תומכת צרפתית במשך עשרות שנים, ידבר שוטף.

זה מה ששמואל ואני ואני חושב שגם ג'וני רוצים להגיד.