בני התחיל את הפרוייקט החדש שלו...

זה נכון ולא נכון

אבא שלי למשל, חי בארץ 40 שנה, ועדיין הוא עושה טעויות שאף צבר לא היה עושה, למשל בזכר ונקבה ולפעמים שגיאות כתיב טפשיות, וגם יש לו מבטא קל. הוא מדבר שוטף, ומסוגל לעשות בעברית מה שהוא רוצה, כולל לקרוא שירה וכו', אבל עדיין ברור שזו לא שפת האם שלו.
 

mishel s

New member
זה עדיין נכון

כי אבא שלך לא למד 40 שנה עברית.
הוא פשוט היה פה 40 שנה.
אני לא אומר שפשוט להיות בארץ כלשהי נותן לך את השפה בחינם, הוא היה פה ארבעים שנה אבל לא בתנאים שתינוק מקבל. הוא היה צריך כנראה לעבוד, להתמודד עם דברים של יום יום וכו.
וחוץ מזה, גם צברים לא תמיד מדברים נכון עברית (ברמות שונות).
אם אבא שלך במשך 15 השנה הראשונות שלו בארץ לא היה עובד, היה הולך לבית הספר ומדבר עם חבריו לכיתה ועם משפחתו המורחבת בעברית, גם הוא היה יודע עברית יותר טוב.

אני רוצה להדגיש שהטענה שלי היא ברמה התאורטית.
באופן מעשי ברור שעולה חדש בחיים לא יקבל את אותם תנאים כמו של ילד שנולד לתוך השפה ולכן באופן מעשי - סביר להניח שילד שנולד לתוך השפה ידע יותר טוב את השפה.
אבל הטענה שלי היא זה שזה לא בגלל שהוא ילד אלא בגלל התנאים שבהם הוא למד את השפה, תנאים שלא קיימים עבור מבוגרים שלומדים אלת השפה אבל אם כן היו קיימים - גם המבוגר היה לומד את השפה באותה קלות ואפילו יותר מהר.
זאת הטענה שלי, ברור שלעולים חדשים תהיה בעיה עם זכר ונקבה וכו.
וגם העברית שלי לא משהו.
 
ואתה עדיין טועה

משום מה אנשים נורא אוהבים להציע תאוריות אישיות מבוססות אינוטאיציות לגבי שפה אנושית - נושא שנחקר בצורה מדעית רצינית כבר המון זמן - בצורה שהם לא עושים לשום תחום לימודי אחר, ולהמשיך להתעקש עליהם למרות שמעולם לא למדו את הנושא.

קודם כל - שפה אנושית, ובמיוחד לדבר שפה אנושית בצורה טבעית כ״שפת אם״, זה דבר מורכב מאין כמוהו. מורכב לפחות כמו נגינה על פסנתר או מתמטיקה ברמה של בית ספר תיכון (יש שיטענו שמורכב ממתמטיקה בכל רמה). רמת הקומבינציות האפשריות של מילים והפילטור של מה תקין, מה לגמרי לא, ומה פשוט ״לא נשמע טוב״ אבל אף דובר ילידי שאינו מומחה לא יכול להסביר בדיוק למה הוא אינסופי. ובכל זאת, כל הילדים מדברים בצורה מושלמת דקדוקית בגיל 4 פחות או יותר. לא משנה מה רמת המשכל שלהם. לא משנה אם הם גדלים בסביבה תומכת או אם היו להם הורים מזניחים שהתעלמו מהם לחלוטין. לא משנה באיזו תרבות. לא משנה אם מתקנים אותם או לא. לא משנה אם הם נחשפים לשני דוברים (נגיד, הורים דוברי שפה אחת בסביבה שדוברת שפה אחרת) או לעשרות. ילדים בעלי רמת משכל נמוכה שלא מצליחים ללמוד שום נושא מורכב אחר יכולים לדבר כמו כל אחד אחר בגיל ארבע. ילדים עם הורים שמנסים ללמד אותם את השפה בצורה אקטיבית כל יום מדברים *בדיוק* כמו ילדים שלא ניסו ללמד אותם אקטיבית כלום (אולי יהיה להם אוצר מילים גדול יותר, אבל לא על זה מדובר).

הדבר הזה נעלם לאחר התקופה הקריטית, כמו הרבה אזורים אחרים במוח שמפתחים בשנים הראשונות של החיים ונסגרים באותו זמן. היו מקרים נוראיים של ילדים שלא נחשפו מעולם לשפה אנושית בשנותיהם הראשונות, אם מכיוון שהצליחו לשרוד בכוחות עצמם מחוץ לסביבה אנושית (״ילדי זאבים״) ואם מכיוון שעברו התעללות ובידוד מכוונים. לאחר שהתגלו בגיל מאוחר יחסית הם לעולם לא הצליחו ללמוד שפה, אפילו לא בצורה בסיסית. נראה שיש משהו שמונע מהם להבין איך דקדוק של שפה אנושית עובד, וזה לא שיש להם הרבה ״עניינים של מבוגרים״ שמונעים מהם לקלוט את השפה שפתאום הם חשופים אליה כל הזמן.

וזה רק הקצה של הקצה. אנחנו יודעים המון היום על איך ילדים רוכשים שפה ואיך מבוגרים לא יכולים להשתמש באותם תהליכים. באמת.
 

mishel s

New member
קראתי על התקופה הקריטית

וזה עדיין לא סותר את מה שאני אומר.

נכון, בתקופה הקריטית המוח לומד להבדיל בין הברות וצלילים וכו.
בגלל זה ליפנים קשה עם הברות שאין ביפנית ולי ולך קשה עם טונים שיש בסינית ואין בעברית. כי זה משהו שלא נחשפנו אליו בילדות והמוח לא פיתח את ההבדלה ביניהם בצורה אוטומאטית.
זה לא אומר שלא נוכל ללמוד סינית, אבל זה יהיה לנו כנראה די קשה ובטוח שלא נגיע לרמה של שפת אם (למרות שאלכס מסתדר בלי בעיה רבה מדי ומדבר די שוטף... והוא לא היחיד).

אתה יודע טוב מאוד שאין הוכחות באמת לתקופה הקריטית וזה רק השערה ולהוכיח את זה בניסויים זה לא אתי. אז מצאו כמה דוגמאות שתומכות בזה מילדי זאב. מצויין.

אבל זה שילד זאב או ילד שלא נחשף לשפה אף פעם לא מסוגל ללמוד אותה כשהוא גדול, לא ממש נוגע בנקודה שלי.

אני מדבר על מישהו שכן פיתח כישורי שפה (ספציפית) ועכשיו רוצה ללמוד שפה שניה. בהנחה שהשפה השניה די דומה דקדוקית (אותה משפחה) או שבשפה השניה אין צלילים שהוא לא מזהה כבר מהשפה שלו.
למה זה לא סביר שהוא יוכל להגיע לרמה שוטפת (לא שפת אם) אם ישקיע זמן שקול לזה שילד מקבל?
הוא עדיין לומד.
אני די מסכים שאם תזרוק אותי בסין... אחרי חמש שנים אני לא בטוח שאדבר סינית. (אם אני לא לומד אקטיבית)
אני פשוט נגד הגישה ש"אי אפשר ללמוד שפות לרמה גבוהה כי עברנו את גיל שש".
 
אף אחד לא אמר

שאי אפשר ללמוד שפות ברמה גבוהה. אתה אמרת שאין הבדל בין מבוגרים לילדים בעניין רכישת שפות.
ורק לצורך העניין, אבא שלי למד תשע שנים במערכת החינוך הישראלית.
 

mishel s

New member
גם אני למדתי 3 שנים

ערבית במערכת החינוך ולא יודע מילה עכשיו. מערכת החינוך זה לא מה שאני מדבר עליו.
מה שברור, מוח "נקי" בעצם מתקבע על תהליכי עיבוד ומחשבה מסויימים, בנוגיע לכל דבר, לא רק שפה. לא אומר שאי אפשר לשנות את זה אבל זה לוקח זמן ומאמץ ולא בא בצורה ט בעית כמו בהתחלה, שהוא עדיין נקי.
אני לא אומר שאין הבדל בין מבוגרים לילדים בדרך רכישת שפות.
אני אומר:
א. שההבדל הזה לא מונע ממבוגרים באותו פרק זמן ללמוד שפה
בצורה מעשית יש הרבה דברים אחרים שכן מונעים את זה (עבודה, חוסר זמן, חוסר השקעה, חוסר חשיפה וכו)
ב. מבוגר שישקיע את כל כולו ברכישת שפה חדשה, וזה יהיה הפוקוס שלו, כמו שזה בעצם הפוקוס של ילדים בשלב הזה של החיים, יצליח להגיע לאותה רמה או אפילו רמה יותר גבוהה מהילד. כי הילד לא לומד אקטיבית אלא רק בצורה טבעית. בתור מבוגרים אנחנו כבר יודעים מה זה שפה, מה זה דקדוק ומה זה אוצר מילים.

אבל גם אם אני טועה, ואי אפשר באמת לבדוק את זה, לפחות מבחינתי זה אמונה שמחזקת מוטיבציה. אם מראש הייתי מאמין שאין לי סיכוי ללמוד שפה כי עברתי את גיל שש, לא הייתי מנסה אפילו.

בוא נסיים בזה שנגיד שאני טועה, וזאת אמונה אישית שגוייה שלי. אין טעם להמשיך עם זה אבל אני מוכן להמשיך להאמין בזה כי זה טוב לי וזה לא מפריע לאף אחד אחר (לעומת אמונות אחרות, אהם אהם...חח)
 
...

בקשר לבית ספר, התכוונתי שהוא למד בבית ספר ישראלי רגיל, בעברית, לא שהוא למד באולפן או משהו כזה. אם היית לומד בבית ספר ערבי אני בטוחה שהיית לומד הרבה.
אני הבנתי אתה מתכוון שאין בעיה למבוגר להגיע לאותה רמה כמו ילד שזו שפת האם שלו, אם לא לזה התכוונת אז סליחה.
אם לחשוב ככה עוזר לך זה אחלה
 

mishel s

New member
אין בעיה ברמה התאורטית

ברמה המעשית יש המון בעיות וזה כמעט בלתי אפשרי לאדם נורמלי ואפילו אדם קצת לא נורמלי.
אני לא מצפה להגיע לשפה טיבעית כמו של יליד יפני לא עכשיו ולא עוד עשרים שנה. אני גם לא מדבר ולא מבין אנגלית ברמת יליד ולמעשה יש מצב שנדפקתי כי גם בעברית אני לא יליד ואת הצרפתית שכן הייתי יליד בה, הפסדתי. אני בעצם ללא שפת אם מושלמת כרגע :)
 

johnny d

New member
כולכם צודקים

או טועים.
המח הוא לא בדיוק משהו בודד, יש הפרדה ברור בין חלקים שמתפקדים עצמאית (חלכם אפילו לא נמצא בראש.)

אבל לעניין שפת אם, זה שמגדירים שפת אם בתור משהו שניתן ללמוד לפני שיש מסננים רבים בחלקים שונים במח זה לא אומר שאי אפשר להשיג תוצאות דומות.

אני חושב, מעריך, חולם, ומרגיש באנגלית, לאנגלית שלי יש את כל התכונות שיש לשפת אם מלבד זה שאין עוד קבוצה של אנשים ששפת האם שלהם דומה לשלי (מבחינת אוצר מילים, מה מרגיש נכון להגיד, צורת הביטוי שלי וכו)

אם הייתי חי בזמן שלמדתי אנגלית במדינה דוברת אנגלית (כלומר במשך 20 שנה) הייתי מסוגל בהסתדברות גבוהה יחסית להיות דובר אנגלית כשפת האם של המקומיים.

זה עובדה שאי אפשר להתווכח איתה, בדיוק כפי שאי אפשר להתווכח שלימודים בגיל צעיר של שפה הם שונים.

אני עדיין לא חושב שיש הבדל בין אם אתה בן 20 או בן 30
 
קשה לי ביפנית לא רק הקאנג'י

אלא גם אופן בנית המשפטים הוא לגמרי שונה מכל דבר שאני מכירה.

למדתי צרפתית וספרדית, ויש לי גם רוסית באמתחת. שפות הרבה יותר קרובות לאנגלית, וזה מקל. אפילו הקטאקנה של היפנית לא מקל עלי בכלל. כי המילים בקטאקנה לא נשמעות לי מוכרות
. בצרפתית וספרדית לעומת זאת, ניתן אפילו בשמיעה ראשונה לפעמים לזהות מילה שדומה למילה מוכרת באנגלית...
 

mishel s

New member
אכן

וגם אם לא מזהים משמיעה, מקריאה בטוח מזהים את המילים המשותפות בין צרפתית/ספרדית ואנגלית.
רוסית דווקא אמורה להיות שפה יחסית קשה (לפחות קשה מבין כל האירופאיות). אבל אין לי באמת נסיון איתה.
 

johnny d

New member
זה היה צפוי!

הוא הפסיק להעלות דברים, לא עדכן שום דבר...

ובכלל, קצב ההתקדמות שלו היה 0 בין השבוע הראשון לעשירי.

חוסר היכולת שלו לבין איך לבטא מילים שהוא למד, להרכיב משפטים סופר פשוטים או להבין את שנאמר לו היה יותר מידי בולט.

הוא פשוט לומד "לדבר" בלי הדקדוק.

אוי אפשר לעשות את זה היפנית ( אלא אם שפת האם שלך היא קוריאנית)

אני בספק אם הוא מסוגל לקשר באיזה שפה שהוא למד בעבר עדיין. קצב איבוד אוצר מילים בשפה חדשה זהה לקצב הלימוד האינטנסיבי שלו.
 
אבל הוא לא לגמרי נכשל, הוא לא הגיע

לרמה שהוא רצה, אבל הוא כן הגיע לרמה מסוימת, זה לא משנה, כל סרט שהיה מביא היה מענין למי שלומדים שפות ועוקבים אחרי ההתקדמות שלו.

חבל שהוא כנראה החליט שזה לא מספיק טוב ועדיף לא לכתוב ולא לצלם כלום. הוא אפילו לא כתב על הטיול עצמו, מה הוא ראה שם.
 

mishel s

New member
צודקת

ואם הוא מתלונן על זה שהיה חולה או לא יודע מה, אז שיתן עוד שבועיים ושיססים את זה, במקום לתת עוד שבועיים ולסיים הוא החליט להתחיל משהו חדש.
נראה שדי הרים ידיים מיפנית :)

באמת היה מעניין לראות כל דבר, סתם סרטונים שהוא אשכרה מנסה לדבר עם אנשים ולא רק קורא מתסריט.
 

johnny d

New member
אני לא מסכים

הוא נכשל כשלון נחרץ.
הוא הגיע לרמה בסיסית שאינה דורשת יותר משעתיים ביום במשך שבועיים או שלוש.

לא זכור לי אפילו פעם אחת שבה הוא הצליח להבין משהו מעבר ל-
1. התשובה חיובית.
2. התשובה שלילית.
3. שואלים אותי משהו, והצלחתי להבין פירוש של איזה שם עצם במשפט - בוא נענה כאילו זה עיקר השאלה.
4. השפה שהן מדברות זה בכלל לא יפנית.

מעבר לזה לאלטר משפטים הזויים ולא טבעיים עם מילון עשיתי אחרי 3 שבועות של לימודים של 4.5 שעות בשבוע.
הייתי יכול גם לדקלם אותם אם היו מבקשים ממני :)

ובכלל מי אמר שהוא הצליח ללמוד את השפות האחרות שהוא הצהיר שהוא למד ?
הכשלון שלו היה בלהציג תוך 3 חודשים שהוא מצליח לתקשר ביפנית. הוא לא באמת צריך לדעת יפנית, ואפילו בזה הוא נכשל!
 
תראה, מכיוון שהוא לא שם כאמור

סרטים, אין מצב שאני בכלל אנסה להתווכח איתך.
אין לי מספיק מידע, לא לגבי השליטה שלו ולא לגבי כמה שעות הוא שם.
לכן, כשאני אומרת שלדעתי הוא לא נכשל, זו דיעה סוביקטיבית לאור המעט שהוא חשף
לא איזו אמת אוניברסלית.
לגבי השפות הקודמות שלו, ראיתי וידאו שלו שבו הוא עושה ראיון של מישהי בצרפתית והשליטה שלו בשפה נשמעה סביר. המבטא שלו בצרפתית לא נעים אבל עבורי המבטא של הבחורה מקויבק היה בכלל נורא, לגמרי צרמה לי

http://www.fluentin3months.com/quebecois/

אגב, הלכתי לחפש באתר שלו וראיתי שיש לו קוביה שבה הוא כותב אילו שפות הוא מדבר. הוא לא עדכן שם יפנית. אולי בטעות, אבל אולי בכוונה, אם הוא לא מחשיב את זה עדיין ...
 
אני בטוחה שבכוונה

הוא מודע לזה שהוא בשום אופן לא יכול להגיד שהוא יודע יפנית. בשפות אחרות הוא הגיע לרמה הרבה יותר גבוהה, ונראה שהוא מצליח באמת לשוחח ולהבין.
 

mishel s

New member
בדיוק בגלל זה

הוא נכשל :)
אגב שפות אחרות, אני יודע שכשהוא למד סינית הוא לגמרי רפרף.
לא למד לכתוב ולקרוא, לא למד טונים (שזה בעצם מרכיב מרכזי בשפה)
כאילו ללמוד יפנית בלי להבדיל בין הברות ארוכות, קצרות ומילים עם צ'ו קטנה ובלי, רק יותר גרוע.
ואחרי שלושה חודשים בבית ספר מקצועי (שעכשיו אלכס עובד בו) הוא הצליח איכשהו לתקשר מעט, אבל בהחלט אי אפשר להגיד שהוא שולט בשפה.
אבל כמובן ללמוד צרפתית/ספרדית כאשר אתה דובר אנגלית זה הרבה פחות קשה ודי אפשרי בשלושה חודשים.
אני למדתי גרמנית בשלושה חודשים בלי הרבה בעיה ותיקשרתי אחר כך עם אנשים בשיחה פשוטה (לא חדשות ופולייטיקה).
אז בטח כשהוא משקיע 8 שעות ביום ללימוד (כמו עבודה) הוא חייב להגיע לרמה טובה יחסית תוך שלושה חודשים, אני השקעתי בזמנו חצי שעה ביום...
 
למעלה