בני ישראל במצרים והרפורמה של אחנתון

masorti

New member
בני ישראל במצרים והרפורמה של אחנתון

מוסכם על רוב החוקרים שתקופת ההתנחלות התרחשה אי שם באמצע המאה ה-13 לפני הספירה. על כן, ניתן לומר שיציאת מצרים התרחשה בימי מלכותו של רעמסס השני. (נזהרתי מלטעון שהחוקרים מסכימים שהיתה יציאת מצרים) הבה ונסתכל כעת על התיאור התנכ"י: א. הירידה למצרים בימי יוסף. ב. תקופת הזוהר של בני ישראל כמקורבים למלכות. (מספר לא ידוע של פרעונים) ג. קם "מלך חדש שלא ידע את יוסף" ומפעיל את הגזרות. בימי אותו מלך מאומץ משה ע"י בת פרעה. ד. מלך מצרים מת (משה כבר אדם מבוגר) ובימי ממשיכו מתחיל התהליך לקראת יציאת מצרים. כלומר: היו מספר בלתי ידוע של פרעונים שנטו חסד לעברים, ואילו שני האחרונים התנכלו להם. וידוע שהאחרון ברשישמה הוא רעמסס השני. לגבי משך השהות במצרים יש לנו שני נתונים מהמקרא: א. 210 שנה. ב. 4 דורות בין לוי למשה. עוד הערה שיש להעיר היא שלפי ספר שמות משה היה בן 80 שנה בזמן יציאת מצרים. --- עכשיו הבה ונעבור לכרונולוגיה המצרית: בשנים 1320-1570 לפנה"ס מלכה במצרים השושלת ה-18. בין השאר, תקופת מלכותו של אמנחוטפ ה-4 (הוא אחנתון) היתה בסביבות 1350 לפנה"ס. בשנת 1320 בערך עלתה לשלטון השושלת ה-19. המלך הראשון בה היה רעמסס ה-1, שמלך רק כשנתיים. המלך הבא היה סתי ה-1, שמלך כנראה בין 1304-1318 לפנה"ס. המלך השלישי היה רעמסס השני, שמלך תקופה ארוכה מאוד (1237-1304 לפנה"ס). --- כעת הבה ונצליב את ספר שמות עם הנתונים המצריים. אם נתעלם לרגע מהמלך רעמסס ה-1 שמלך מעט מאוד (או שנניח שבתקופת שלטונו לא הספיק לשנות סדרי עולם), הרי שנוכל לחבר את עליית השושלת ה-19 עם העבדות במצרים. במצרים עלה מלך משושלת חדשה והחליט לסלק או אף לדכא את מקורבי השושלת הקודמת (צאצאי יוסף שהפכו לחלק מהאצולה). המלך הבא אחריו הוא רעמסס השני שבימיו עזבה אותה קבוצה את מצרים. אם נניח שמשה נולד בתקופת מלכות סתי ה-1, הרי שתקופת מלכותו הארוכה של רעמסס השני השאירה לו מספיק זמן להנהיג את יציאת מצרים כאדם מבוגר למדי, ואף להספיק להגיע לכנען לאחר המסע במדבר באופן שיתאים לזמן של תחילת ההתנחלות. (ובכוונה לא התייחסתי לגיל 80 ול-40 שנה במדבר) לסיכום ענין זה: הטענה שלי אינה נסיון להוכיח את כל פרטי הסיפור המקראי, אלא ההנחה שלסיפור יש גרעין הסטורי. וגרעין זה אכן יכול להתאים לכרוניקה המצרית של השושלות 19-18. --- כעת נגיע לאחנאתון: אם יצאנו מהנחה שהעברים הגיעו למצרים כ-150 או 200 שנה לפני עזיבתם, ושהעבדות היתה בת כמה עשרות שנים - יוצא ש-100 שנה בדיוק היו העברים בתקופת הזוהר שלהם... שבט מקורב למלכות שכמה מבניו מסתובבים כנראה בחוגי האצולה ובחצר המלך. בדיוק בתקופה זו גדל אמנחוטפ ה-4. אפשר להעלות השערה שהנסיך אמנחוטפ ה-4 קלט סיפורים מפי אותם אצילים מונותיאיסטים שהסתובבו בחצר אביו והושפע מהם. כשעלה למלוכה גיבש לו דת שערבבה יסודות מהדת המצרית עם עקרונות מונותיאיסטיים. האם יש לי הוכחה לתיאוריה הזו? לא. --- ולסיום, מכיון שהעליתי את הנושא - חשוב להסביר מדוע לא יתכן המצב ההפוך (הנטען ע"י מכחישי המקרא)... שבני ישראל שיצאו ממצרים הם למעשה שרידי הכת של אחנתון שנמלטו לכנען בגלל הרדיפות ושם התערבבו עם הכנענים וספגו יסודות מדתם. ההוכחה פשוטה מאוד... התנ"ך ספוג בדברים הדומים למסופוטמיה (למשל: סיפורי הבריאה והמבול) מבנה המזבח העברי דומה מאוד לזיקוראת המסופוטמי (כפי שהראה זרטל) אפילו השבוע בן 7 ימים היה נהוג במסופוטמיה ולא במצרים. סביר להניח שאילו הגרעין הקשה של היוצאים ממצרים היו ממוצא מצרי, הרי שהיו מעצבים כתבי קודש ותרבות על בסיס התרבות המצרית (תוך שמירה על המונותיאזם בנוסח אחנתון). לחילופין, היו מאמצים תרבות כנענית מקומית. למה להם להיות מושפעים מהמודל המסופוטמי?
 
הידד! ../images/Emo24.gif

מאמר מעמיק ושווה ומעניין
אני מתיישבת לקרוא אותו בפעם השלישית. עלתה בי תיאוריה מעט שונה לנוסח התנהלות העניינים (מה שטבעי, כי אני אדם שונה) ואותה אשלח מייד לכשאסיים. תודה על חומר קריאה שווה בשעה זו של הלילה
 
מחקר מופלא ../images/Emo51.gif

והנה אני יושבת בשמחה רבה לקרוא אותו שוב. השאלה הראשונה היא כמובן מה היתה מטרת כתיבתו, ומקריאתו אני מניחה שהכוונה היתה להוכיח שהמונותיאיזם "הומצא" על ידי העברים ולא על ידי המצרים, ולכך אתייחס. להלן התיאוריה שלי (קצת שונה, כאמור): אברהם היה בדואי נודד כמו רבים אחרים בתקופתו, שנדד במדבר עם צאנו ומשפחתו הקטנה, והנה יום אחד היתה לו התגלות. הוא לא היה הראשון שזכה להתגלויות במדבר. יש משהו בבהודו ובבדידותו של המדבר שגורם לתופעות האלה. הכוכבים בלילה רושפים יותר, היקום קרוב יותר, אדם ואלוהיו מתקרבים. אברהם לא היה היחיד שדיבר מדי פעם עם אלוהיו. גם שרה ראתה מלאכים, גם הגר (המצריה) דיברה עם אלוהים, גם צאצאיו דיברו עם יה´ זה... על התגלויות במדבר יש סיפורים רבים וחשוב לומר זאת, כי במקורה של כל תיאולוגיה, סבוכה ככל שתהיה, מקננת חוויה דתית עמוקה. הישות שאברהם פגש לא היתה שונה מן האחרות ובשלב זה, אף שנקראה באותו שם לא העלתה כל טענה שהיא האל היחיד שישנו, אולם כבר בשלב המוקדם ההוא של יחסיהם, אברהם יורד מצריימה (בראשית י"ב) וסופג את מה שסופג שם... הרומן עם מצרים המשיך לסירוגין, כפי שאנחנו יודעים היטב.... עד ימי משה, שבסיכומו של דבר שוב יוצא למדבר וסוגר מעגל. אז, ורק אז, (תקן אותי אם אני טועה), במעמד הר סיני, נשמעת הטענה המונותיאיסטית הראשונה, וגם היא קצת חלשה: "לא תעשה לך אלוהים אחרים על פני" סיכום ומסקנות: א. ייתכן מאוד שהמונותיאיזם במובן של אל אחד בלבד היה קיים במצריים עוד לפני הופעתו הראשונה של יה´. ב. אם אנחנו רוצים לדעת מיהו אלוהי ישראל, עלינו להקשיב היטב לדברים שהוא עצמו אומר על עצמו בתקופה זו, ובאף אחת מן ההתגלויות לא הודיע על עצמו כעל האל היחיד שיש. ג. גם הדרישה לבלעדיות עדיין אינה אומרת שאין השפעות גבוהות ממנו, או מקבילות לו, אלא רק שייעד לעצמו עם אחד, גנטיקה אחת, כתחום שלטונו הבלעדי. ד. ייתכן מאוד שאלוה זה בחר לעצמו את העברים מסיבה זו בדיוק: משהו בגנטיקה שלהם עשה אותם יותר Prone לקשר אתו. הם היו מסוגלים "לשמוע" אותו כאשר דיבר. נקווה שמשהו מן הגנטיקה הזו נשמר עד היום, וכי החוויה הרעננה של ההתקרבות לאל לא נחנקה בהמתנה הארוכה לשובו, ובתילי התלים של הפרשנויות שנוספו לה במהלך הדורות.
 

masorti

New member
תשובות...

תחילה אתקן במעט את הנחתך. המטרה שלי אינה להוכיח שהמונותיאיזם הומצא ע"י העברים ולא ע"י המצרים. מצידי יכול להיות מונותיאיזם בסין 1000 שנה לפני אברהם. הנקודה היא שהמונותיאיזם העברי אינו "גניבה ספרותית" אלא מקור. ואם באני יכול להביא תיאוריה סבירה הסטורית שגם מסתדרת תיאולוגית - אז מה טוב. --- לגבי התיאוריה שלך... אכן יש נטייה לטעון שהאל במקרא לא נתפס כיחיד, ובפרט בימי האבות. אבל אני לא מקבל את הטענה הזו. קודם כל, בימי אברהם לא היה מונותיאיזם במצרים - כך שלא היה לו מהיכן "לספוג" אותו. ושנית, לו היה אברהם מאמץ השפעה מצרית, המונותיאיזם שהיה מנחיל לצאצאיו היה ספוג בסממנים מצריים ולא מסופוטמיים או כנעניים. הבה ואביא לך כמה ציטוטים מתקופת אברהם שמראים שהוא התייחס לאל כאל היישות העליונה היחידה בעולם (ולא כאל האל "שלו" שחי בשלום עם אלים של אנשים או עמים אחרים): א. בברית בין הבתרים מובטח לאברהם שטח המשתרע על פני חלק נכבד מהמזרח התיכון, ואברהם לא מתפלא. כלומר: אברהם לא רואה באל הזה אלוהות מקומית, אלא אלוהות בעלת כוח כלל עולמי. ב. בפרשת סדום אמר אברהם: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט". (בראשית, י"ח, כ"ה) ג. כשאברהם שולח את אליעזר לחפש אשה ליצחק הוא אומר לו: "שים נא ידך תחת ירכי, ואשביעך בה´ אלהי השמיים ואלהי הארץ" (בראשית, כ"ד, ב´-ג´). ועוד הוא אומר שם:"ה´ אלהי השמיים אשר לקחני מבית אבי..." (בראשית, כ"ד, ז´) כלומר: אברהם רואה את אלהיו כאל השמים והארץ, ולא כאל אישי או מקומי שלו. כמובן, אם את מניחה שאברהם אינו דמות הסטורית - ממילא הציטוטים עליו לא רלוונטיים לדיון.
 
בבראשית י"ד

פס´ י"ח עד כ"ב: "ומלכי צדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון. ויברכהו ויאמר ברוך אברם לאל עליון קנה שמים וארץ. וברוך אל עליון אשר מגן צריך בידך ויתן לו מעשר מכל. ויאמר מלך סדום אל אברם תן לי הנפש והרכוש קח לך. ויאמר אברם אל מלך סדום והרימותי ידי אל יקוק אל עליון קנה שמים וארץ. במיתולוגיה הכנענית (והאוגריתית "אחותה") אֵל הוא שמו של ראש הפנתיאון, כאשר השם "אל עליון" הוא כינוי המוצמד לו (אם כי, ישנם המציינים כי גם האל בעל מכונה כך לעיתים). בפסוקים אלו, אנו רואים בודאות את ההקבלה שעושה אברהם בין אלוהיו שלו לבין אל עליון של מלכיצדק.
 

masorti

New member
כמו בלעם, רצית לקלל ויצאת מברך...

אין שום בעיה בכך שאברהם מאמץ את המילה "אל" לתיאור היישות האלוהית הראשית. הרי זו המילה שהוא מכיר. (רצית שהוא ימציא מילה חדשה?) מה שחשוב הוא שהוא מוסיף "קונה שמיים וארץ", ובכך מבהיר שלא מדובר רק ב"ראש הממשלה" של האלים אלא באל המופקד על הכל. אם האל הוא קונה שמיים וארץ, כבר לא צריך אל שמש ואל ים ואלת פוריות וכו´. האל היחיד מטפל בכל הנושאים.
 
לא כיוונת לדעתי

לא התווכחתי על הדרך שבה אברהם קיבל את יה´, אלא על הדרך שבה יה´ הציג את עצמו. אלוהי ישראל עצמו לא הודיע למאמיניו המוקדמים שהוא האל היחיד שיש. ויש להניח שדיבר אמת....
 

masorti

New member
קודם כל, האל לא היה צריך לפרט..

במפורש שהוא היחיד, משום שמתוך תיאור כוחו היה ברור מאליו שהוא היחיד. שימי לב שבברית בין הבתרים ובעוד מקומות האל מבטיח לאברהם הבטחות הדורשות שליטה כלל עולמית ועל כל הטבע. אז ברור מכך שהאל הזה הוא השולט בכול, ומכאן שהוא היחיד. חוץ מזה, היות ואברהם ראה באלהיו את היחיד, הרי שהאל לא היה צריך להעיר במפורש בנושא. הענין היה ברור לכל הצדדים. ושימי לב גם לסיפורי הבריאה ונוח, שמבהירים מי ברא את כל העולם והטבע ולא משאירים מקום לשותפים. ואגב, גם אם האל לא הודיע למאמיניו שהוא היחיד - הוא בודאי לא הודיע למאמיניו שאינו היחיד. ויש להניח שדיבר אמת.....
 

vizini

New member
הדיבר השני

"לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי". אם הוא היחיד, מי אלה האחרים שמפניהם הוא מזהיר? אם באמת היה היחיד, הדיבר הזה היה צריך להיות: "אין אלוהים אחרים". ואכן, בקוראן אחד העיקרים הוא:"אין אללא מבעדי אללא". אגב, הדיבר הראשון הוא"אנוכי יהוה אלוהיך, אשר הוצאתיך מארץ מצריים מבית עבדים". לא בורא העולם. רק "אשר הוצאתיך".
 

masorti

New member
שניכם טועים...

"לא יהיה לכם אלהים אחרים על פני" = לא תעבדו ליישות אחרת. וזה נכון בין אם היישות הזו אמיתית ובין אם היא מדומה. הרי התנ"ך מלא בדימויי עבודת האלילים לעבודת "עץ ואבן".
 
מסורתי יקר

האל שאנחנו דנים בו מכריז שליטה כלל עולמית? ניחא. עולמנו נמצא בקצהו הרחוק של מה שאנחנו קוראים לו שביל החלב וכיום ידוע שהוא הגלקסיה שלנו. והגלקסיה "שלנו" היא רק אחת מני גלקסיות רבות שאת מספרן אין לדעת אפילו בשלב זה של קיומנו. העובדה שאברהם ראה בו אל יחיד אינה מוכיחה דבר. גם המוסלמים מאמינים שהאל שלהם הוא אל יחיד. אגב, עתידו של זרעו של ישמעאל נובא ובורך על ידי אותו אל בדיוק. על הסתירה כאן איני חייבת להוסיף דברים, נכון? סיפורי הבריאה יכולים להתייחס לאל עליון ולא ליה´. האל אינו צריך להודיע מה הוא איננו. האל הוא ישות.
 

masorti

New member
תיאולוגיה יקרה....

האל שאנו דנים בו אכן מכריז על שליטה כלל עולמית. לדעתך הוא משקר ובגלקסיה אחרת שולט אל אחר?... זכותך להאמין בכך. אני לא מנסה להוכיח לך מה האמת, אלא רק לדון מה טוען האל בתורה ומה הוא נותן לאברהם להבין. העובדה שאברהם רואה בו אל יחיד לא מוכיחה דבר?... נכון. מי שמאמין בטיעון המוסלמי הופך למוסלמי. להזכירך שאנו עוסקים באמונה ובהוכחות. (חוץ מזה, כבר עברנו בהודעה הקודמת את השאלה מה אברהם חושב, והראיתי שהאל עצמו טוען זאת לפחות במשתמע) האל אינו צריך להודיע מה הוא איננו. אלא שהאדם הסביר שרואה אל השולט בכל העולם ולא שומע ממנו אף מילה על שותפים - מסיק כברירת מחדל שאין שותפים. אין שום סיבה שברירת המחדל תהיה שיש אלים נוספים. (וכי כאשר מישהו מספר לך על המצאה שפיתח או על ספר שכתב בלי להזכיר במילה שמישהו עזר לו, את מניחה אוטומטית שהיה לו שותף? נהפוך הוא. אם יש לו שותף - מצפים ממנו לדווח עליו במפורש.)
 

L e s t a t

New member
ישנה פרשנות

שקושרת למלאכים, העוזרים שלו ("בצלמנו, כדמותנו"). אבל יש לזה עוד פירושים (דיבור על אל אחד בלשון רבים נועד לרמוז על כוחו ככוחם של הרבה אלים ואכן פירוש השם "אלוהים" הוא "אלים רבים").
 

שואל098

New member
דברים לב לט

"רְאוּ עַתָּה, כִּי אֲנִי אֲנִי הוּא, וְאֵין אֱלֹהִים, עִמָּדִי." וגם דברים ד לט: "וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם, וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל-לְבָבֶךָ, כִּי ה´ הוּא הָאֱלֹהִים, בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל-הָאָרֶץ מִתָּחַת: אֵין, עוֹד." צריך לזכור שבמקרא אלוהים הוא שם משתף לקב"ה, למלאכים, לדיינים, שופטים. הפסוקים האלה באים להודיע שה´ הוא מיוחד באלוהותו ואין עוד כיחודו.
 
למעלה