בעבר שירות בצבא היה סמל סטטוס

[M i c h a e l S c]

היתה הצעה פעם

לתת חיילים משכורת, אבל זה על חשבון הפקדון האישי ככה שהשמיכה הקצרה נמשכה לכיוון אחד או אחר זה לא משנה.. הצבא באמת לא צריך ולא יודע איך לתפעל אוכלוסייה שלמה (החרדים) שהיא אינה ציונית, ולכן יתקשה להחדיר בה את ערכיה. אין לו בעיה לגייס חרדי שכן רוצה להתגייס, אבל קשה יותר לגייס אוכלוסייה שלמה שלא רוצה.. שוב פעם, אתה לא יכול באמת להכריח מישהו לשרת, אחרת כל כלא 4 שלך יתמלא עד אפס מקום בסרבני גיוס למינהם..

 

[M i c h a e l S c]

בעבר שירות בצבא היה סמל סטטוס

קצינים בדרגות גבוהות זכו ליחס של מלכים. חיילים היו מקבלים טרמפים בדרכים בלי בעיה. עם הפיכת של החברה הישראלית לפחות ופחות מיליטריסטית, והמדינה כבר החלה לעמוד על שתי רגליה מבלי לדאוג כל הזמן לקיומה המדיני, פחת מעמדו של המשרת בצה"ל. השכבות הגבוהות של החברה, שבעבר דחפו את עצמם קדימה לתפקידי קצונה גבוהים, לתפקידי לוחמה, החלו להשתלב בתפקידים עורפיים. בנוסף לכך, החלה תופעה של השתמטות משירות דרך קומבינה ותופעת ה"בנים של" שנמנעו משירות בצה"ל. בשכבות הנמוכות, שבעבר היוו את החלק המרכזי במשתמטים, החלה תופעה של רצון להשתמש בצה"ל כמנוף להצלחה בחברה הישראלית. היציאה לקצונה והשימוש בדרגות כסמל סטטוס יכולות לאפשר להם לצאת ממעגל המצוקה. החלה תופעה של השתמטות של אנשי יצירה: מוסיקאים, זמרים/ות, שחקנים/יות, וכן דוגמנים ודוגמניות. בעבר כל אלה בדר"כ היו משתלבים במערך הבידור הצה"לי, בין אם בלהקות הצבאיות, תאטרון צה"ל, דובר צה"ל, גלי צה"ל וכד'. כיום הם רואים בצבא כמכשול לפיתוח הקריירה האישית שלהם, ומשתמשים בתחבולות שונות (נישואים פיקטיביים, התחזות לדתייה, התחזות למשוגע) כדי לצאת מן השירות הצבאי. לא רק זאת, הם מהווים דוגמה לנוער הצעיר, שעלול לחקותם.

 

[M i c h a e l S c]

במקום להעניש את המשתמט, דאג למשרת!

המשתמט הינו אדם שמסיבותיו שלו, טובתו האישית חשובה לו מתרומתו למדינה. יכול להיות מסיבות מוצדקות או לא. אבל בפועל, מבחינה כספית, אדם שבמקום לשרת 3 שנים, עבד 3 שנים, עשה פי 3 עד 2 יותר כסף מאדם ששירת. ולמה זה צריך להיות ככה? ומדוע מי שהלך ועשה מילואים קיבל 123 ש"ח ליום, בעוד פועל תאילנדי שהוא אפילו לא תושב המדינה קיבל 135 ש"ח ליום? למה לא שמי שהולך למילואים ירגיש שהוא הלך לעשות כסף וגם לתרום, במקום להרגיש פרייאר ונדפק של החברה? ובכלל מי עושה מילואים? פעם אמרו כל המדינה במילואים, היום מי זה באמת אותם אלה שעושים מילואים? באחוזים מדובר על סביבות 1-2% שבאמת עושים מילואים, (וכל הג'ובניקים, לעשות חד-יומי או חמישה ימים מתי שאתם קובעים לעצמכם פעם בשנתיים זה לא מילואים). ודווקא לאותה אוכלוסייה קטנה, ונבחרת, דווקא אותה בוחרת החברה הישראלית במקום הכי לדאוג לה, הכי לדפוק אותה. אז רבותיי, גלי ההשתמטות רק יילכו וייגדלו בקרב המילואימניקים, כי פשוט נמאס להם להיות העבד המדינה, עוד כמה חודשים זה פסח.. שם יצאנו מעבדות לחירות.. אבל המילואימניק עדיין בעבדות.. בשכר של 123 ש"ח לשעה, בלי ביטוח אובדן כושר עבודה.. פשוט עבד.

 

[vinney]

../images/Emo45.gif

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gif../images/Emo45.gif

 

[Siriusnip]

מסכים עם כל מילה

מאוד חבל שכל כך הרבה אנשים רואים בצבא מכשול בדרך להתקדמות האישית שלהם בחיים. כולנו רוצים להתקדם בחיים, לקדם את עצמנו, להתפתח, ללמוד. הצבא אומנם "מעקב" אותנו בכמה שנים, אבל חשוב לזכור שבשלב הזה של החיים צריך לשים את טובת המדינה - החברים שלך, המשפחה שלך לפני מה שמתאים לך באותו הרגע, ולתת מעצמך את המירב במשך התקופה הזאת של השירות הצבאי (או השירות הלאומי). מע לזה השירות בצבא מלמד, מבגר ושולח אנשים לאזרחות הרבה יותר בוגרים, משכילים ועם כלים שלא היו להם כמה שנים קודם לכן. לא מדובר פה בשיעבוד נוראי לכל החיים. בסה"כ מדובר בחלוקה שווה של הנטל חברתי, כולם צריכים לתת למען המדינה כמו שהמדינה נתנה להם 18שנה ועוד תתן להם בעתיד לשנים רבות. מי שלא מחזיר למדינה, צריך להפסיק לקבל מהמדינה.

 

[M i c h a e l S c]

מסכים חלקית

כתבת "מי שלא מחזיר למדינה, צריך להפסיק לקבל מהמדינה" אין בי שום רצון להפוך את המשתמטים למצורעים בחברה הישראלית- לא חינם רבים מן הכותבים בפורום זה הזכירו את המילה פאשיזם, זה לא רחוק מזה. אני בעד לתת למי שכן משרת, במקום להטיל סנקציות על מי שאינו משרת. לפיכך אני בעד מימון של 50% מהוצאות המחייה ושכר הלימוד של מי ששירת 3 שנים מלאות בצבא. כמו כן, אני בעד מימון של 100% בהוצאות המחייה של מי ששירת ביחידה לוחמת (ולא בהדרכה כלוחם!). יש לך אוכלוסיות שלמות- החרדים, הערבים, שאינם משרתים פשוט כי הצבא אינו רוצה בשירותם. הגיע הזמן ליצור מערכת שתאפשר לחרדים לשלב לימודי תורה ותרומה לקהילה. הגיע הזמן ליצור מערכת מותאמת למגזר הערבי לתרומה לקהילה. על כל אלה לא חושבים לצערי.

 

[Siriusnip]

גם אני מסכים איתך חלקית... ../images/Emo13.gif

דבר ראשון, אני לא דוגל בלקנוס אותם במיליון דולר ולא בהעלאת המיסים שלהם ולא לתחום אותם בגדר ולבודד אותם מהחברה. המשתמטים הם דבר ראשון אנשים, כמוני וכמוך, ושום דבר שהם יעשו לא יכול לשלול מהם זכויות אדם טבעיות. כשמישהו אינו מתאים למסגרת הצבאית, הוא מצהיר שהוא אינו מתאים לה. אותו הסעיף הנ"ל שגרם לו להיות לא מתאים, צריך להיות מצויין בכל דבר שאותו אדם ניגש לעשות. אני חושב שאם הייתי מנהל עסק, והיה מגיע אדם, שהיה מתוייג כאדם שאינו מתאים למסגרת, לא הייתי משתוקק להעסיק אותו. הייתי מעדיף אדם אחר על פניו. וככה צריך להיות. אם מישהו מחליט להכריז שהוא אינו מתאים, ושיש לו בעיות, אותו אדם צריך להיות מוכן לשאת בתוצאות ולא רק בתוצאה של אי גיוס לצבא. אז יהיה לו קשה יותר למצוא עבודה, ויהיה לו קשה יותר להתקבל לאוניברסיטה, ולקבל ויזה וכו'. ואם אותו אדם חושב שהתופעה עברה, שילך, יתאבחן שוב, יקבל אישור שהיא עברה, וכך הוא יגוייס מחדש על פי חוק. אני מסכים איתך שצריך לצ'פר את המתגייסים, כי הדבר גם יגדיל את הפער בין המשתמטים למשרתים, וגם יתן תמריץ וחיזוק למשרתים שהוא חשוב לא פחות. אני חושב שיש בעיה בהפרדה בין קרבי ללא קרבי. אי אפשר לכמת תרומה. יש אנשים שמוגדרים כתומכי לחימה וקורעים את התחת שלהם לא פחות מקרביים (ואני אומר את זה בתור קרבי). צריך לתגמל מתגייסים באשר הם. כמו כן צריך להציג ולהכניס את השירות הלאומי כאלטרנטיבה טבעית ונכונה לצבא לאותם האנשים שאינם מתאימים. מי שמקבל פטור משירות, אוטומטית צריך להיות מחוייב בשירות לאומי. זה חשוב בהרבה מקרים לא פחות משירות בטחוני בצבא ואין שום סיבה שאותו אדם לא יוכל לתרום בתחום זה (כי באמת אם אתה לא מסוגל לתרום שם, אז משהו ממש לא בסדר).

 

[M i c h a e l S c]

זהו.. דרכנו נפרדו ../images/Emo13.gif

אני לא יכול להסכים שיש ולו חייל לא קרבי אחד שתורם יותר מלוחם קרבי. שהרי אין תרומה יותר גדולה מאשר סיכון החיים שיש באופי השירות הקרבי. כל השאר, מסכים, הלוואי עלינו. ומספיק לכתוב "לצ'פר" את המתגייסים. אתה כותב "לצ'פר" ושם למעלה הם נותנים למתגייסים איזה עוגה.. אני מדבר על הטבות רציניות, לא הנחות של 5% למגה ספורט..

 

[vinney]

מייקל, דיברנו על זה כבר../images/Emo13.gif

(או שזה היה מישהו אחר?) (לא, אני חושב שזה היית אתה) הסברתי לך כבר כמה ששני משקי קישור חשובים פי כמה וכמה לגדוד משני חיילים בפלוגה לוחמת, וזאת שהסיכון היחידי שלהם הוא שיחתכו מהשדכן. צריך לקחת דברים בפרופורציה, לא הכל זה הסתערות על הבונקרים, בלי אוכל לא תסתער הרבה.

 

[M i c h a e l S c]

אני אומנם מכיר את הנימוק של..

בלי האוכל, הקשר, הנהג, התחבושת, הזה והזה והזה... הלוחם לא יוכל להסתער.. אבל מצטער, אני לא יכול לקבל שיש ולו חייל לא קרבי אחד (המכונה "ג'ובניק") שתורם יותר מכל לוחם קרבי שמשרת ביחידה לוחמת (לא הדרכה וכד'!). סיכון חיים אישי, בדגש על אישי, זה התרומה הכי גדולה.

 

[vinney]

באסה.

אבל זה בדיוק אותו סוג האגו שמניע את המטורפים פה בפורום להשתלח נגד ה"משתמטים".

 

[נועה לביא]

תראה, עובדתית, בצורה שלא ניתנת לויכוח

יש אנשי פיתוח טכנולוגיה שהתרומה הסגולית שלהם גבוהה משל לוחם בשטח. אבל למה בכלל להכנס לזה? לוחם מסתכן יותר, לוחם מקריב יותר, והצבא הוא בסיכומו של דבר הלוחמים, גם אם יש מי שעוזר להם בצורה יעילה יותר.

 

[antidot]

הנימוק תופס

נראה לך הגיוני שלאיש חימוש שנכנס למרכז טולכרם בשביל לחלץ נגמ"ש שפרס זחל ועושה את זה תוך כדי שכולם חוטפים בלוקים, יגיע פחות מחפ"ש בפלוגה שלא התנדב בחיים לשום דבר ? או כאשר אותו אחד מקבל בכניסה ללבנון 9 אכזריות (הוא בחיים לא היה בגולני ולא מכיר את אכזריות) שאמורות להיות כח חילוץ, מגלה שרק 3 תקינות ותוך שעתיים מביא את כולן למצב פעיל תוך כדי שחטיבה והאוגדה מתווכחות מי אמור לטפל בכלים ? אתה תקבע שהוא תרם פחות ?

 

[M i c h a e l S c]

הג'ובניק

לא נמצא בסיכון חיים, אין כאן עניין בעצם מי תורם יותר, אבל כן יש פה עניין מי נמצא בסיכון חיים, מי יכול לאבד רגל או יד, או להיות עיוור, מי יכול להיות נכה לכל החיים, ומי שיכול להרג גם במלחמה, לעומת אחד שפשוט לא. זה ההבדל, מה לעשות.

 

[vinney]

ועוד איך הוא נמצא! יותר ממך אפילו!

הסטטיסטיקה אומרת שמי שיוצא הבייתה כל יום, סיכויו לההרג גבוהים בהרבה מזה שיושב שלוש שבועות בבסיס בלי לצאת!

 

[M i c h a e l S c]

זה פשוט דמגוגיה..

לא מדברים על לההרג בתאונת דרכים, ואתה יודע שאתה טועה.. חבל סתם.

 

[vinney]

למה לא?

אני לא טועה, אני צודק. אתה יכול להגיד גם שמי שמתכנת מחשבים מסתכן יותר כי הוא יכול להשתחשמל, ואחרים לא. אז? כל אחד וסיכוניו הוא. יותר מזה, מתוך 5 חללי צה"ל שאני מכיר אישית, רק אחד מהם היה קרבי (ונהרג בתאונת דרכים). אז סלח לי שאני מזלזל בדעתך, בסדר?

 

[M i c h a e l S c]

טוב בסדר

אתה מדבר מנקודת מבט של ג'ובניק. אומנם קצין, אבל עדיין ג'ובניק. מצטער, מי שלא היה שם לא יבין. לבנון זה יכול להיות הגהנום.. וכן נכון, ואם אתה רוצה להקצין אז כן הג'ובניק יכול להשרף מהלאטה שנשפכה לו הראש אחרי שישב בעזריאלי..

 

[vinney]

אהא

רק מה שאתה עשית זה גהנום, כל השאר לא יודעים כלום. שאני אתחיל לשפוך על עזה? זה לא שמנה את עובדה שתרומה של חייל בודד במערך הלוחם לא ממש שונה מהותית מתרומה של חייל בודד במערך העורפי. יש תפקידים קריטיים באלה ובאלה, יש נצנצנים באלה ובאלה, ויש כאלה במערך הלוחם שלא הייתי מפנה להם את הגב לשניה, ולעומתם יש כאלה במערך העורפי שאני יודע שיעשו הכל בשבילי, ויעמדו בכל משימה. תפסיקו לדבר בסיסמאות ובקלישאות, אתם מדברים על אנשים, המילים יכולות לפגוע, ואתה לא מתאר לעצמך עד כמה.